Unangenehme Wahrheit?

  • Was die technischen Verbesserungen von Gyros betrifft, ist hier meine Hitliste:


    1) In der BUT sollte ein "Kippwinkel" definiert werden. Das ist jener Neigungswinkel, bei dem der Tragschrauber am Boden umkippt und nicht mehr zurück auf das zweite Fahrwerk fällt. Dieser Kippwinkel muss über einem zu diefinierenden Mindestwinkel liegen.


    Zitat von Vorschlag für BUT


    Der Tragschrauber darf aus einem Kippwinkel von 45° am Boden nicht umfallen. Ein sicheres und beschädigungsfreies Zurückfallen auf das Hauptfahrwerk ist im Stand am Boden bei allen Kippwinkeln kleiner als 45° zu gewährleisten.


    2) Zum Ausgleich des Motordrehmomentes sollten die Hersteller endlich auf die bereits von Cierva eingeführte Lösung umsteigen und ein Höhenleitwerk mit unterschiedlichem Einstellwinkel der beiden Hälften vorsehen. In der BUT würde ich verlangen, dass der Drehmomentsausgleich im Reiseflug für alle Beladungszustände und Treibwerksleistungen so gut sein muss, dass ein Loslassen des Steuerknüppels für mindestens 5 Sekunden zu keiner gefährlichen Fluglage (Querneigung>30°) führt.


    Zitat von Vorschlag für BUT


    Die Stabilitätseigenschaften des Tragschraubers müssen ausreichen, um im Geradeausflug, bei Geschwindigkeiten zwischen Vy und Vne sowie allen erlaubten Beladungszuständen ein gefahrloses gleichzeitiges Loslassen der Steuerelemente für mindestens 5 Sekunden erlaubt. Nach 5 Sekunden dürfen Abweichungen vom Geradeausflug maximal 30° um die Längsachse und 15°um die Querachse betragen.


    3) Das Bugrad sollte entweder frei drehbar sein (Lenkung durch zwei Bremskreise und Fußspitzenbremse). Jedenfalls darf das Bugrad auch bei vorgehaltenem Seitenruder im Bodenkontakt nicht zum plötzlichen Ums-Eck-Fahren und Umkippen führen. Auch das wäre einen Punkt in der BUT wert.


    Zitat von Vorschlag für BUT


    Es muss nachgewiesen werden, dass der Tragschrauber bei der maximal zulässigen Seitenwindkomponente gefahrlos und ohne besonderes Pilotengeschick auch nach dem Aufsetzen des Bugrags richtungsstabil bleibt. Eine allenfalls notwendige Seitenruderauslenkung während des Anflugs, Abfangbogens und Aufsetzens darf nicht zu gefährlichen Kurventendenzen nach Bodenkontakt des Bugrads führen.


    Liebe Grüße, -- Chris.


  • Volle Zustimmung!!!

  • Ich finde die Ideen und Vorschläge
    sehr interessant und wichtig. Glaube sie in diesem Thread aber falsch aufgehoben.
    Schlagschrauber hat ja versucht ein wichtigen Punktanzusprechen: Das realisieren der eigenen Grenzen.
    Ich glaube, nein bin sicher, das einige Unfälle (besonders der letzen Zeit)nichts mit der Technik (obwohl da bestimmt auch noch viel zu tun ist) sondern dem eigenen Urteilsvermögen zu tun haben. Ich finde das sollte in diesem Thread weiter diskutiert werden. Die notwendige Diskussion um technischen Verbesserung zur Unfallvermeidung verdient extra betrachtet zu werden.


    Ich bin selber nicht mehr ganz jung. Ab und zu merke ich das jetzt auch schon. Meine fliegerischen Kenntnisse musste ich mir sehr teuer mit mehr Stunden als Jüngere erarbeiten. Als ich in den Zwanziger war, hab ich fast jedes schwere Motorrad sofort gefahren und mangelndes Können mit Körperbeherrschung, Wagemut (Dummheit) und guten Reflexen ausgeglichen (+ gnädigem Schutzengel). Heute würde ich mit nicht so unverkrampft auf einen 200 Ps. Bock setzen.
    Besonders weil ich nicht mehr regelmässig fahre. Dürfen darf ich das. Ich habe die Lizenz dafür. Ich werde mir jedenfalls ernsthaft überlegen ob ich nach der Sechzig (habe aber noch ein bisschen dahin) das Gyro fliegen weiter betreibe oder meine Flugleidenschaft mit ner gemütlichen Piper oder C42 langsam ausklinken lasse. (Wenn es dann noch zum Medical reicht). Ich will nicht eine Gefahr für andere werden. Egal was andere erzählen, ein Gyro (besonders die geschlossenen) ist schon eher auf der Stufe eines Spornrad -Flieger oder eines Wasserflugzeugs und nicht wie eine C42 oder Cessna 172. Blos was macht man, wenn man das bei anderen erkennt, es auch anspricht, aber sicher nicht ein Kameradenschwein sein will und an die Behörden geht. Besonders wenn es jemanden sein Lebenstraum (bzw. die letzte grosse Sache ist). Man wird alt, dagegen ist niemand gefeit. Schlimm wenn das zur Gefahr für sich und andere wird.


    Zum Thema Technik doch noch ein Wort.
    Auch ein Auto mit zwanzig Airbags kann jemanden nur bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit schützen. Wenn es wegen schlechter Reaktion mit 100 in die Betonwand geht, ist Schluss mit Lustig.

  • oder meine Flugleidenschaft mit ner gemütlichen Piper oder C42 langsam ausklinken lasse.


    Bitte nicht! Die Piper mag zwar gemütlicher sein, aber letztenlich musst Du da auch beweglich im Kopf sein, um die immer gut zu fliegen.


    Vorgestern war ich wieder fliegen. Im Funkkontakt mit Langen Information konnte jeder verfolgen, wie ein offenkundig sehr alter Pilot seine Mühe hatte, den Transponder richtig einzustellen - trotz dreimaligen Hinweises. Es war nicht nur ein Problem mit der Bedienung des Transponders. Es war vielmehr das Problem, dass der Pilot durch den Funk & Co völlig überfordert war.


    Ein paar Monate zuvor hatten wir ebenfalls einen sehr alten Pilot in EDFE, der ebenfalls keinen Plan hatte und völlig überfordert war. Der Gute hatte keinerlei Plan von Meldepunkten oder Platzrunde. Er flog einfach schräg direkt über die Ortschaft ab (die sich am meisten über den Fluglärm beschwert), nahm mißachtete den direkten Kurs auf einen der Meldepunkte sondern flog stattdessen direkt auf ein ankommendes Flugzeug zu. Das Ganze war sehr dramatisch im Funk und in der Luft (ich machte gerade Platzrunden und sorgte mich, dass der Rentner in meine Richtung fliegen würde).


    Ich frage mich, ob die beiden alten Hasen selbst gar nichts von Ihrer eigenen Überforderung wahrnehmen? Ich frage mich selbst, ob ich in dem Alter noch so selbstkritisch wäre, wie ich es jetzt bin?


    Irgendwann sollte man weder Tragschrauber fliegen noch Flugzeug fliegen - und irgendwann sollte man auch den Führerschein abgeben.



    ps.:
    Um jetzt nicht nur auf den alten Piloten rumzuhacken, es geht auch anders: Als ich vorgestern gelandet bin, versuchte ein nicht ortskundiger Pilot zu starten. Er war verwundert, dass er über Meldepunkte ausfliegen musste.^^ Dann nannte er nacheinander insgesamt drei Meldepunkte für den Ausflug, die alle allerdings nicht für den Ausflug in der vorliegenden Bahnrichtung passten (eine respektable (Fehl)Leistung bei insgesamt 7 möglichen und 3 passenden Ausflugpunkten). Jedesmal gab ihn der freundliche Mitarbeiter von "Info" einen möglichen Meldepunkt zum Ausflug an, aber der Pilot behaarte auf seinen selbst ausgewählten, falschen Meldepunkt. ^^

  • Hallo Michael,


    vielleicht ist es falsch rübergekommen, obwohl ich explizit geschrieben habe, dass ich den schwarzen Peter nicht bei den Herstellern sehe:


    "Heute steht die Vermarktung und der Absatz im Vordergrund. Früher hat man dagegen lange an den Flugeigenschaften gefeilt."


    Wir erleben heute in durchweg allen Branchen, dass sich die Produktentwicklungs- und Lebenszyklen verkürzen. Die Vermarktung ist dagegen wesentlich leichter als früher. Das ist ein allgemeiner Trend und betrifft alle Branchen.



    Dass die Gyro Unfälle nur der Überalterung/Überforderung der Piloten geschuldet sind und das Tragschrauberdesign total ausgereift ist, kann ich nicht nachvollziehen. Mir kommt es so vor, dass es einfach zuviele Unfälle sind. Aber vielleicht fehlt mir dazu der fliegerische und technische Hintergrund, den Du hast.


    Wenn es wirklich nur alles Pilotenfehler sind, dann ist doch alles schick. Lass es so wie es ist, es muss nichts am Design verbessert werden. Vielleicht könnte etwas am Design verbessert werden, aber wozu? Denn wer das Gerät Tragschrauber nicht richtig bedienen kann ist ohnehin zu alt oder des Fliegens nicht würdig. Also, weiter so!



    Es würde mich freuen, wenn die "Technikversteher" und "Gyropropheten" unserer Zeit die komplexen Zusammenhänge der Tragschrauberei verständlich aufbereiten und erklären würden. Zudem vielleicht sogar Fehlinterpretationen aufklären würden bevor die Verbände dem sich bildenen Mainstream hinterher laufen.



    Stattdessen schlummert das wissende Orakel in der Versenkung und erscheint nur um den Zeigefinger zu erheben (oder ist es der Mittelfinger? ;-)) doch ohne wirklich etwas Konstruktives beizutragen (das finde ich wirklich schade).


    Aber vielleicht fällt es einem selbst als Konstrukteur auch schwer, Fehler im eigenen Design zu sehen. Ken Wallis bezweifelte zu Lebzeiten, dass ein horizontaler Stabilizer sinnvoll wäre. Er hat es selbst ausprobiert und "erflogen" und konnte sich fliegerisch vom Gegenteil der Wirksamkeit, ja sogar der Gefährlichkeit, überzeugen.


    Wenn es da nicht das Internet zum Austausch geben würde, und sogar einige schlaue Füchse wie ein Finne sein Expertenwissen zu dem Sinn und Unsinn der Horizontal Stabilizer feil geboten hätten, ... dann hätten es der sich bildende Mainstream nicht geglaubt und nicht den eigenen Tragschrauber modifiziert.


    Ich frage mich, wie sich jemals technische Verbesserungen im Gyromarkt etablieren werden, wenn stets behauptet wird, das Optimum sei erreicht und der Pilot ist schuld.


    Gleiches könnte die KFZ Industrie auch immer behaupten und hätte Recht:
    - Wenn ich nach einer Panikbremsung aufgrund blockierender Räder im Graben lande, bin ich als Fahrer schuld.
    - Wenn sich der Tank des Trabbis beim Aufprall sich über den heißen Motor ergießt, bin ich schuld (ich hätte den Unfall vermeiden sollen)
    - ...


    Es ging mir nicht um Schuldzuweisungen sondern um sinnvolle Verbesserungen.


    Das letztendlich die Technik den Piloten nur unterstützen kann und weder ein Ersatz für eine fundierte Ausbildung oder mangelndes Reaktionsvermögen ist, versteht sich von selbst.


    Mangelndes Wissen bitte ich zu entschuldigen. Gerne lerne ich dazu.

  • Es gibt alte Piloten und es gibt tollkühne Piloten, es gibt aber keine alten tollkühnen Piloten.
    Es gibt gut trainierte alte Piloten und es gibt wenig trainierte junge Piloten. Usw.
    Ich kann die o.g.Vorurteile leider nicht bestätigen.
    Gruß
    Otto

  • Ich denke, dafür ist ein Forum dar. Ob es nun technisch oder marktwirtschaftlich passt, seinen Gedanken freien Lauf zu lassen. Man sollte eher zwischen den Zeilen lesen. Das Image der Gyros (man will sie auf immer weniger Plätzen sehen oder aktuelle Unfallzahlen) steht in keinem guten Stern. Da mal konstruktives Wunschkonzert zu spielen erscheint mir nicht falsch.
    Nebenbei, werden Ausbildungsrichtlinien nicht einfach so geändert. Da sitzen schon ein paar helle Köpfe dahinter.
    Ich bin ehrlich; ich verstehe nicht alle physikalischen Zusammenhänge hinsichtlich dem Gyrofliegen ist mir aber egal, solange ich weiß wie ich das Teil zu steuern hab. Im richtigen Moment das richtige tun , nichts übertreiben und sich nicht hetzen lassen. Immer mit dem nötigen Respekt an die Sache gehen. Fehler passieren, nur nicht zu viele auf einmal werden lassen.
    Ich finde den Thread gut, es wird keiner beleidigend, jeder versucht mit konstruktiven Ideen einen kleinen Beitrag zu leisten, auch wenn es noch so unrealistisch ist, weiter so...

  • Lieber M. alias Gyro Tec,


    hier versuchen nahezu alle in einem ordentlichen Ton, ohne Herabsetzungen oder versteckter bzw offener Diffamierung, mehrere zusammenhängende Sachverhalte zu diskutieren, weil sie realisieren, dass der Gyrocopter und die ihn fliegenden Piloten in eine zunehmend schwierige Situation hineingeraten. Leider gerätst Du (vielleicht ungewollt) wieder in den Ton des Besserwissers, der Kritik nicht mag und statt mit Argumenten oder Richtigstellungen (die ja alle brennend interessieren würden) die Diskussion zu bereichern und dringend benötigte Lösungen zu finden, werden andere Diskussionsteilnehmer von Dir in eine Ecke gestellt in die sie nicht gehören.


    Ich bitte Dich, lies Deine Texten noch mal durch nachdem Du geschlafen hast und versuche konstruktiv zu sein. Mit Sätzen wie "ein Pilot mit GEfühl braucht kein ..." , oder "Wer einen Rotodrehzahlmesser vor dem Start braucht, sollte seine Ausbildung von vorne beginnen", leistest Du keinen Beitrag sondern reagierst Dich nur ab. Das ist so sinnlos wie gegen einen leeren Eimer treten.


    Ich denke man sollte wirklich ernsthaft versuchen, sich zu verstehen und zu unterstützen. Und nicht jeder, der die Rotordynamik nicht vollständig verstanden hat macht schlechte Vorschläge oder ist deswegen ein schlechter Pilot, den man nicht ernst zu nehmen braucht. Wir haben alle einmal als Laien begonnen und werden nie aufhören weiter zu lernen und lernen zu müssen.


    Zum Abschluss bevor ich ins Bett gehe: vielen Dank an Holger und Mafli und die anderen die so wohltuend ernhaft und konstruktiv dieses schwierige Thema diskutieren.


    Gerd

  • Unangenehme Wahrheit ist, dass ein Drehflüger bei Start und Landung eine sehr hohe Konzentration fordert. Egal ob Tragschrauber oder Helicopter,eine Fläche verzeiht mehr bei Start und Landung. Wer immer noch die Mär von einfach fliegen mit einem Traubschrauber glaubt,der soll sich einmal die geschichtliche Entwicklung ansehen. Wäre der Gyro ein so sicheres Flugobjekt, hätte er sich viel stärker in der Luftfahrt durchgesetzt. Ich finde, dass die Tragschrauber nach heutigem Stand sehr gut ausgereift sind und dass man nur eine Sicherheit durch Üben kommt.(und nicht nur bei schönem Wetter)

    Also dann noch viel Spaß dei diskutieren ich gehe jetzt üben
    Uwe

  • GyroTec schrieb:

    Zitat

    du hast Recht, Gerd,
    .. drum hab ich meinen verärgerten Rundumschlag gelöscht.


    Als Forums-Moderator hatte ich die Gelegenheit, nachträglich zu lesen, was da mal geschrieben stand.

    Unter anderem, dass er (GyroTec) und ich das Thema bei einem Abendessen (M. ist ein guter Koch und ein so guter Koch kann kein wirklich schlechter Mensch sein! :thumbup: ) andiskutiert hatten, weitgehend der gleichen Meinung waren, und nach einigen Informationen aus dritter Hand, die mich am nächsten Morgen erreichten, glaubte ich, das Thema zur Debatte stellen zu müssen. In meiner Art, niemandem konkret auf die Füße zu steigen. :green:


    Sicherlich hat Michaels Beitrag genau das gewisse Quäntchen "Weichspüler" vermissen lassen, das ich eingebracht hätte, aber inhaltlich, auf der Sachebene, halte ich seinen Beitrag für wesentlich und stimme ich mit seiner Beurteilung weitgehend überein. Wenn er es nicht selbst tut (und nichts dagegen hat), werde ich die konkreten Inhalte seiner Beiträge in absehbarer Zeit aufgreifen.


    Hi, Otto:

    Zitat

    Es gibt alte Piloten und es gibt tollkühne Piloten, es gibt aber keine alten tollkühnen Piloten.
    Es gibt gut trainierte alte Piloten und es gibt wenig trainierte junge Piloten. Usw.
    Ich kann die o.g. Vorurteile leider nicht bestätigen.
    Gruß Otto

    Ich denke, du triffst den Nagel auf den Kopf mit dem Begriff: "gut trainiert".


    Servus, Holger

    "Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

    Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

  • Holger, Du warst schneller.


    Ich wollte gerne erwidern, dass ich das Löschen des Beitrages als nicht so glücklich empfinde und dies gerade nicht gemeint habe. Jede Meinung ist willkommen und gerade jemand der sich sehr ärgert über die Kritik am Gyrocopter ist vielleicht der Ursache, warum sich so wenig fortbewegt, näher als einige, die in diesem Thread sich äussern.


    Mir ging es nur um die Form, in keinster Weise um den Inhalt. Den hab ich zu respektieren, auch wenn ich anderer Meinung sein sollte, denn genau deshalb äussern wir uns, um unsere Meinung mit anderen abzugleichen und andere Einsichten kennenzulernen.


    Wenn ich Gyro Tec gebeten habe, den Ton etwas versöhnlicher zu gestalten, meinte ich nicht seinen Beitrag als solchen. Ich vermute eher, dass von M. einige wichtige Punkte angesprochen werden, die nicht unberücksichtigt beliben sollten. Mich würde am meisten interessieren, warum ihn diese Kritik so ärgert, denn er ist ganz sicher nicht allein.


    Also lieber M. (Gyro Tec), sei so nett und stell den Beitrag wieder ein. Und wenn Du einen guten Tag hast und nicht mit dem Finger in der Steckdose steckst würde mich wirklich interessieren was Dich so aufgeregt hat. Wahrscheinlich wird man Dich besser verstehen, und Deine Argumente werden zur Kenntnis genommen.


    Nichts für ungut sagt man im Süden, alles wird gut im Norden.


    Gerd

  • nein, Gerd, ich schrieb du hattest Recht, drum werde ich den Beitrag nicht wiederherstellen lassen. Aber damit man weiß, um was es ging:
    Stichworte waren: Senioren als Einsteiger, die vorher nie geflogen sind (oder im letzten Jahrtausend mal einen PPL hatten, noch schlimmer), und in meinen Augen zu großem Anteil niemals wirklich gut Tragschrauber werden fliegen können, egal, wie viel Erfahrung sie sammeln sollten (da helfen dann auch 50+ Ausbildungsstunden nicht viel, und die scheinen ja mittlerweile der Durchschnitt zu sein), Nörgelei über böse Hersteller, die nicht bauen, was der Kunde angeblich kaufen würde, so es das denn gäbe, und die unselige Tendenz, nach einem Unfall unter Ignoranz der Physik Hypothesen aufzustellen anhand von in US-Foren angelesenem Pseudowissen, aus diesen Maßnahmenforderungen abzuleiten, weitere Schlussfolgerungen aufzustellen, und dann letztlich die falschen Ausgangshypothesen zur Wahrheit zu zementieren.
    Da hat so ziemlich jeder hier sein Fett weg bekommen. Ich glaube nicht, dass ihr das mehrheitlich lesen wollt 8)
    Kommt eigentlich noch was nettes im Fernsehen?

  • Ich glaube nicht, dass ihr das mehrheitlich lesen wollt 8)


    Ich würde gerne mehr über die Physik von Dir lesen - gerne am Beispiel des in US Foren veröffentlichten Pseudowissen. :-)


    Das würde ich spannender finden als im Fernsehen. Zudem würde es vielleicht helfen, dass (nicht nur) meine zukünftigen Vorschläge qualifizierter wären.


    * dies ist nicht zynisch gemeint *

  • Hi,


    kann eigentlich irgendjemand mal berichten, wie es Michael Cramer mittlerweile geht? Neben allen interessanten Aspekten der Diskussion dürfte das immer noch der hauptsächlichste Punkt sein.


    Gerd