You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Gyrocopter-Forum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

mafli

* Förderndes Mitglied *

Posts: 620

Thanks: 153

  • Send private message

1

Saturday, December 6th 2014, 2:12am

The Magni Experience

Hallo Zusammen,

schaut mal hier:

http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=42209

Ein Interessanter Ansatz, dass die US Kunden, die sonst ihren Pre Build Gyro daheim selbst zusammen schrauben müssen, dies nun direkt beim Hersteller unter fachkundiger Aufsicht tun können. Eine tolle Idee von Magni!

Gruß

Matthias

skyride

Master

Posts: 777

Thanks: 384

  • Send private message

2

Saturday, December 6th 2014, 3:21am

The Magni Experience:

Eins schöne Geschichte, nachahmenswert!

Es muß ein tolles Erfolgserlebnis und Gefühl sein, bei der Entstehung seines eigenen Gyros aktiv dabei zu sein.
Jede Schraube, jedes Kabel, jedes Aggregat unter professionellen Werksbedingungen
mit eigenen Händen zu einem Endprodukt zusammenführen ist schon was Besonderes.

Wünsche "TexasJohnny" ganz besonders viel Spaß und Flugfreude!

Ich schließe mich an ein Zitat eines dortigen (US) Forenmitgliedes an:" Es ist immer schön, positive Nachrichten über einen Gyrohersteller hören zu können".

Schönen Nikolaustag

Konrad

Posts: 1,351

Thanks: 325

  • Send private message

3

Saturday, December 6th 2014, 8:53am

Diese Möglichkeit gibt`s auch für den ArrowCopter, übrigens. Wurde bereits 2x genutzt-

-- Chris.

skyride

Master

Posts: 777

Thanks: 384

  • Send private message

4

Saturday, December 6th 2014, 7:14pm

Hi Chris,

danke für den wertvollen Tip, hätte ich nicht vermutet.

Es gibt keinen besseren Weg, sich mit seinem zukünftigen Fluggerät intensiver vertraut zu machen.
Das dort erarbeitete Wissen schafft Einblicke und Vertrauen, eine Vorflugkontrolle im laufenden Tagesbetrieb zuhause wird logischerweise unter einem ganz anderen Blickwinkel abgearbeitet.
Es entsteht eine sehr persönliche Beziehung Kunde-Hersteller
Vorteil Kunden (wir): siehe oben
Vorteil Hersteller: unbezahlbares positives Marketinginstrument...(Kunde erzählt bei jeder Gelegenheit, daß er von der ersten Schraube bis zum Testflug dabei war und macht massiv Werbung für das Produkt)
Aufwand Kunde: Einen gewissen Anteil des Jahresurlaubes hier einbringen....

LG Konrad

bergflieger

Intermediate

Posts: 106

Thanks: 25

  • Send private message

5

Monday, December 8th 2014, 8:44am

Builder Assist Program

In den USA sind Flugzeuge entweder FAA-zertifiziert oder Experimental. Eine vereinfachte Zertifizierung, wie sie Deutschland für ULs kennt, gibt es "drüben" nicht.

Darum gibt es in den USA für praktisch alle Fluggeräte-Bausätze solche "builder assist programs". Damit soll all jenen Käufern geholfen werden, die ihr Gerät nicht selber bauen können oder wollen.
Grundsätzlich müsste der Kunde 51 % der Bauschritte selber ausführen. Die Anbieter von "builder assist programs" dürf(t)en ihn dabei nur mit Werkzeug, Material und fachmännischen Ratschlägen unterstützen.
Faktisch weiss jeder, dass es "Programme" gibt, bei denen der Käufer nicht viel mehr macht, als für ein Foto für die Bau-Dokumentation mit einem Werkzeug in der Hand neben seiner Maschine zu stehen und am Schluss die fertig gebaute und eingeflogene Maschine abzuholen.

Beim von Magni angebotenen Programm hilft der Käufer zwar anscheinend tatsächlich beim Bau. Aber dass man in knapp zwei Wochen - abzüglich ausgedehntem Rahmenprogramm! - keinen 51%-Bau durchzieht, ist wohl offensichtlich.
So kennt der Käufer seine Maschine am Schluss zwar etwas besser als einer, der seinen Gyro ab der Stange kauft. Aber der Sinn der Experimental-Regelung - seine Maschine so zu kennen, dass man alle Service- und Reparatur-Arbeiten selber machen kann - wird damit logischerweise unterlaufen.
Zudem ist es eine Schlaumeierei am Rande der Legalität. Und die Doofen sind einmal mehr jene, die sich an die Regeln halten ..
Gruss Peter

Posts: 1,351

Thanks: 325

  • Send private message

6

Monday, December 8th 2014, 11:43am

Hallo Peter,

hast ja im Grunde Recht, allerdings finde ich es fast "unterlaufenswert", wenn die FAA zertifizierte Gyros ab Werk nicht erlaubt, wohl aber solche, die jemand als Kit in der Garage zusammenstrickt. Ich denke es ist ein Sicherheitsplus, wenn so viel wie möglich von Profis gemacht wird.

-- Chris.

mafli

* Förderndes Mitglied *

Posts: 620

Thanks: 153

  • Send private message

7

Monday, December 8th 2014, 1:28pm

Hallo Peter,

mir ist die "Magni Experience" lieber als der Selbstbau in zig Stunden und über Jahre daheim.

Ich denke, dass bei einem vollständigen Selbstbau eher etwas übersehen wird, als bei einem Bau in der Fabrik. Entsprechend halte ich dieses Vorgehen für ein "Plus" an Sicherheit.

"Aber der Sinn der Experimental-Regelung - seine Maschine so zu kennen, dass man alle Service- und Reparatur-Arbeiten selber machen kann - wird damit logischerweise unterlaufen."

Das kann ich nicht erkennen. Warum sollte der Hersteller nicht in der Lage sein, beim Zusammenbau dem Kunden alles präzise zu erklären (zumal das Wichtigste).

Aktuell fragen viele Amis in Foren nach, wie was gewartet ist. In Foren sind gute und schlechte Antworten zu finden. Ist dieses Vorgehen besser?

"Und die Doofen sind einmal mehr jene, die sich an die Regeln halten .."
Das finde ich nicht. Ich bin fest überzeugt, dass viele Amis lieber einen Tragschrauber fertig kaufen würden. Auch glaube ich, dass nicht jeder wirklich fähig zum Schrauben ist.

Den Magni Ansatz finde ich gut und ich würde mir auch von anderen Herstellern (insbesondere in USA) wünschen.

Wenn jetzt noch jemand "aufsteht" und das Ganze als regel- oder gar gesetzwidrig klassifiziert, erweist seinen fliegenden Kammeraden einen Bärendienst.

Gruß Matthias

Schlagschrauber

* Förderndes Mitglied *

Posts: 1,985

Thanks: 182

  • Send private message

8

Monday, December 8th 2014, 4:34pm

Hi!

Gemach, gemach!

Ich kenne den Peter und ich kann mir sehr gut vorstellen, warum er seine Kritik an einem 10 Werktage-Zusammenschraub-Event anbringt: er ist als schweizer Experimental-Gyrobauer in puncto Aufwand und Behörden-... (tja - sag ich jetzt Behörden-Widerstand, Behörden-Trägheit oder notwendige Behörden-Überzeugungsarbeit?) einen überdurchschnittlich harten Weg bis zur erfolgreichen Zulassung seiner Maschine gegangen.


Ob die 51% Regel nach dem geschriebenen Text oder in dem beabsichtigten Sinn bei dem Magni-Builder-Assist - Programm wirklich verletzt wird? Wenn die Summe der Arbeitsstunden auf dem gesamten Material bis zu einem fertigen Tragschrauber in etwa 200 Stunden beträgt, dann stimmt es ja trotzdem in der Größenordnung. Der gesamte Aufwand für Disposition, Trial & Error, Herumprobieren, Kommunikation mit und Dokumentation gegenüber den Behörden, ... der bei einem Selbstbau so üblicherweise anfällt, wird ja bei einem in die Hersteller-Produktion integrierten "Selbstbau" wegoptimiert. Auf jeden Fall entsteht so eine engere Bindung zum Produkt, zum Hersteller, und ich denke, in puncto Sicherheit ist das allemal besser als das "von-der-Stange-kaufen". Oder ein unqualifiziertes Herumschrauben in der Garage ohne die Möglichkeit, jederzeit bei den Spezialisten Unklarheiten abklären zu können.

Ich hatte beim Bau meines eigenen Gyrocopters damals die Möglichkeit, den Bau vom Schweißen des Rahmens bis zur Auslieferung in fast allen Bauphasen zu begleiten, obwohl mein Beitrag zur Fertigstellung mit Sicherheit weit, weit unter 51% lag (aber ja auch nicht erreichen musste, da meine Maschine keine "Experimental", sondern eine Zulassung laut BUT hat).
Als alter Theoretiker habe ich dabei sehr viel vom Konstrukteur, vom Monteur und auch vom Testpilot der Firma GyroTec lernen können und möchte die Zeit nicht missen!

Auf jeden Fall gilt meine Bewunderung denjenigen, die diesem harten Weg erfolgreich gegangen sind und ich würde in diesem Zusammenhang nie und nimmer auf das Attribut "doof" kommen!

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

skyride

Master

Posts: 777

Thanks: 384

  • Send private message

9

Monday, December 8th 2014, 6:37pm

Hallo Peter,

Zunächst zolle ich den vollsten Respekt für deine Pionierleistungen in technischer sowohl bürokratischer Sicht.
Auch deine Flugvideoberichte sind vom Feinsten (schaue ich immer wieder an)!

Dagegen kann ich die Machbarkeit des Gyrozusammenbaues innerhalb 2 Arbeitswochen bestätigen.

Vorraussetzung:

- man hat rechtzeitig einen Termin mit dem Werk für dieses Vorhaben geplant
- dazu ist ein Arbeitsplatz mit entsprechendem Personal reserviert
- alle erforderlichen Teile liegen (lackiert, geschweißt) in Reihenfolge des Zusammenbaues im Bereich der
Arbeitsbühne (wie in der Übersee-Bausatzkiste)
- das Wetter spielt nach der Montage mit, den Erstflug mit allen Feinabstimmungen abzuarbeiten.
Dabei werden auch die Dokumente für die Zulassung vor Ort erstellt.

Daß hierbei nach der offiziellen Arbeitszeit dem Kunden und Gast noch ein Abendprogramm geboten wird, zeugt von der familiären Einstellung der Firma zum Kunden.
Daß gerade dabei noch viele wichtige Tips und Erfahrungen angesprochen werden, kennt man aus dem Seminarleben nach der Tagesagenda in entspannter Atmosphäre.
Die Firma Magni hat aus meiner Erfahrung eine perfekte Vorplanung geschaffen (Motoren, Propeller, Rotoren, Rahmen, Räder, Bremsen, Kabelbäume, Kabinen, Fenster, Sitze, Instrumente und Armaturen
und alle sonstigen erforderlichen Teile, Schrauben, Schläuche usw sind vorrätig), sonst hätte ich mein Gerät nicht innerhalb 9 Wochen nach Vertragseingang erhalten, eingeflogen, abgenommen mit Kennzeichen und allen Dokumenten, obwohl ich einige Sonderwünsche von Farbe bis Austattung hatte.

Das einzigste Problem, daß ich mit dem Gerät am Ende der Saison hatte, betraf nicht Magni, sondern
das weltweite Problem mit sich vollsaugenden Vergaserschwimmern.
Dazu kam ein Service-Bulletin und wurde von der Firma Rotax-Franz teilemäßig anstandslos und zeitnah
geregelt (dafür an dieser Stelle mein persönlicher Dank!)
Dieser Mangel trat nicht im Flug, sondern beim Start auf (Vergaser läuft über), sodaß sofort reagiert werden konnte.

Solltest Du irgendwann die Möglichkeit haben, einen Werksbesuch bei Magni (angemeldet) zu erleben,
wirst Du die Worte "Schlaumeierei" und "am Rande der Legalität" aus Deinem Vokabular streichen.

Das einzigste, was ich bereue, ist, das ich nicht selbst an diesem Programm teilgenommen habe.
Ich wußte davon seinerzeit nichts und es wäre mir einen Teil des Jahresurlaubes in jedem Fall wert gewesen.

Grüße

Konrad

bergflieger

Intermediate

Posts: 106

Thanks: 25

  • Send private message

10

Tuesday, December 9th 2014, 9:13am

Noch einmal Builder Assist Program

Im ersten Beitrag in diesem Thread geht es um einen Bericht im RotaryForum, somit um einen Gyro, den ein US-Amerikaner in den USA fliegen wird. Für solche Gyros gelten die Experimental-Regeln des FAA: 51 % der Bauschritte müssen vom Besitzer gemacht werden.

Das wird häufig missverstanden.
Es geht nicht um die Bauzeit - wie viel Zeit müsste man für den Bau des Motor schon einsetzen?
Noch geht es nur um die Endmontage, wie es häufig interpretiert wird.

Es geht um alle Schritte, die beim Bau eines Fluggerätes erforderlich sind: Von der Erstellung von Werkzeugen und Vorrichtungen bis zu Endmontage der Baugruppen.

Früher gab es dafür Tabellen [FAA Form 8000-38], heute sind es umfangreiche Handbücher, wo es für die einzelnen Tabellen Interpretationshilfen gibt. Unten ist die Tabelle der Gyro-Version angehängt.

Es liegt auf der Hand, dass in Builder Assist Programmen kaum mehr Fertigungsschritte vorkommen, schon gar nicht in einem knapp zweiwöchigen Programm.

In diesem Sinne sind solche Programme eben sehr wohl eine Methode (Schlaumeierei?), US-Amerikanern Geräte zu verkaufen, die sie sonst nicht hätten kaufen können oder wollen.

Für einen Kunden in Deutschland, welcher der 51%-Vorschrift nicht unterliegt, mag das ganz anders aussehen. Er lernt bei der Endmontage sein Gerät vertieft kennen, was sich positiv auf die Sicherheit auswirken kann.

In einigen der oben stehenden Antworten wurde übrigens ziemlich verächtlich über "Garagen-Gyros" geschrieben. Wer gelegentlich ins Ami-Forum reinschaut, weiss, dass in Chuck Beattys oder Dirk DeGraws "Garagen" Gyros gebaut wurden, von denen wir Europäer nur träumen können ..
bergflieger has attached the following file:
Gruss Peter

Posts: 1,351

Thanks: 325

  • Send private message

11

Tuesday, December 9th 2014, 9:48am

Hallo Peter,

ich glaube wir sind ohnehin einer Meinung oder zumindest nahe dran.

Die amerikanische Freiheit einer EAB (= Experimental Amateur Built) Zulassung halte ich für genial. Schade, dass das in weiten Teilen Europas nicht möglich ist. Frankreich scheint mir hier noch am nächsten zu kommen.

Was mir etwas unverständlich erscheint, ist, dass es nicht möglich ist, Gyros als LSA (= Light Sports Aircraft, in etwa das Äquivalent unserer UL-Klasse) zuzulassen. Es können also zB. keine MTOs oder Magnis fertig gekauft und in den USA zugelassen werden. Wiewohl es schon möglich ist, einen Kit dieser Gyros zu kaufen, selbigen in der Garage zusammenzubauen (und natürlich auch noch nach Herzenslust und bis zur Unkenntlichkeit zu modifizieren) und dann als Experimental zuzulassen.

Meiner Meinung nach ist das Endprodukt Tragschrauber viel sicherer, wenn es vom Werk fix fertig zusammengebaut, qualitätsgeprüft und testgeflogen beim Kunden ankommt. Das Builder Assist Programm ist daher eine Möglichkeit, sowohl einen "werksgefertigten" Gyro zu bekommen und ihn auch noch als Experimental zulassen zu können.

Die großen Importeure, allen voran Autogyro, sind schon stark daran interessiert, dass sie innerhalb der von der FAA festgelegten Grenzen bleiben. Das Risiko wäre einfach zu groß. Und wie die von der FAA herausgegebene Checkliste zeigt, erlaubt die FAA explizit Hilfe vom Hersteller und bezahlten Fachkräften. Die 51%-Regel sagt, dass 51% der maximal möglichen Punktezahl lt. Tabelle vom künftigen Piloten durchgeführt werden müssen. Und dabei zählt das Anschrauben des Höhenleitwerks (geht ganz schnell) genauso viele Punkte wie die Fabrikation des Armaturenbretts (ist kompliziert und dauert lange).

Quoted from "bergflieger"

In einigen der oben stehenden Antworten wurde übrigens ziemlich verächtlich über "Garagen-Gyros" geschrieben. Wer gelegentlich ins Ami-Forum reinschaut, weiss, dass in Chuck Beattys oder Dirk DeGraws "Garagen" Gyros gebaut wurden, von denen wir Europäer nur träumen können...


Bei den Selbstbaugyros gibt's alles Mögliche. Das reicht vom Gartensessel mit Rotor bis hin zu Dick's innovativem Jump-Start Gyro mit laufend mit angetriebenem Rotor. Es ist aber auch so, dass 99% der Selbstbaugyros eher von einfacherer Strickart sind und Dick's Beispiel die Ausnahme. Trotzdem ist das Wissen um die technischen Seiten des Tragschraubers in Amerika unter den Piloten deutlich höher als bei uns. In den USA sind Tragschrauberpiloten eher solche, die sich möglichst günstig den Traum vom Fliegen ermöglichen wollen. Und ein selbstgebauter Bensen fliegt dann eben schon für deutlich weniger als 10.000 EUR. Spass haben kann man damit allemal!

Grüße, -- Chris.

gyro_kai

Master

Posts: 659

Thanks: 55

  • Send private message

12

Tuesday, December 9th 2014, 10:32am

Der Selbstbau-Amateurflieger ist ein Überbleibsel aus der Pionierzeit der Fliegerei. Auch heute ist dies der einzige Weg um z.B. eine vollkommen neue Art des Fliegens auszuprobieren, z.B. Fanwings. In DE muss man mit der Oskar Ursinius Vereinigung zusammenarbeiten, die den Bau überwacht. In der Schweiz gibt es etwas ähnliches, ich glaube, Peter kennt die gut.

Der 51% Regel liegt ein detaillierter Plan zugrunde und in neuerer US Version verlangt er auch echte Fertigungsschritte. Magni bohrt z.B. Löcher vor und der "Selbstbauer" muss sie dann auf Maß bohren.
Ferner wird angegeben, wieviel Prozent ein Montage- oder Bearbeitungsschritt darstellt. Motor, Rotor und Propeller dürfen zugekauft werden.

Magni, Autogyro und andere Kit-Hersteller haben ihren Bausatz als 51% Bausatz von der FAA zertifizieren lassen.

Kai.


http://www.flugwelt.eu/

Advertisement © CodeDev