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1

Tuesday, August 24th 2010, 7:55pm

Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop?

In der Augustausgabe des Fliegermagazins ist ein Bericht vom Calidus.
AutoGyro hat dem Bericht zu folge zwei Dämpfer (sieht aus wie Lenkungsdämpfer aus dem Motorrad) in die Ansteuerung des Rotorkopfes verbaut. Diese sollen angeblich alle Schwingungen absorbieren. Das Flugverhalten soll sogar fast in Richtung Fläche gehen (fast keine Vibrationen mehr)?!?

Hat das Ding schon jemand gesehen, oder geflogen.

Denn in der Theorie heißt das für mich, dass ich die Energie im Dämpfer wegkriegen muss.
Da es sich hierbei um eine dauernde, und energiereiche Anregung handelt, müsste ja fast ein Ölkühler verbaut sein um die gesamte Energie im Dämpfer zu absorbieren.

Dass der Mast die Biegewechselspannung weg kann, hab ich keine Bedenken (Kraft muss halt großflächig eingeleitet werden)

Wenn diese Dämpfung funzt, dann wäre es doch mal eine wirkliche Innovation.
Gerade für die die Filmen oder Fotografieren!
Auch auf Strecke wäre es ein echter Fortschritt, und eine Entspannung für die Handgelenke (so bei Reise um die 170 km/h).

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Jürgen

Axel F.

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2

Tuesday, August 24th 2010, 8:52pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hört sich für mich wie ne Schmerztablette an. Man macht nichts gegen die Ursache sonern gegen die Wirkung.
Anders gesagt, würde das Rotorsystem nicht schütteln, bräuchte man auch keine Dämpfer. Andere Hersteller bekommen seltsamerweise 'ruhige' Rotorsysteme auch ohne technische Beruhigungsmittel hin, keine Ahnung was da jetzt innovativ sein soll...

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3

Tuesday, August 24th 2010, 10:12pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Ich fliege den Calidus nunmehr seit 35 Stunden und bin sehr zufrieden. Die Laufruhe des Rotors ist gut, aber dennoch nichts was ich mit der Flächenfliegerei vergleichen würde. Ich habe einen sehr ruhigen MT03 geflogen (ohne Dämpfer) und mein Calidus spielt da in etwa der gleichen Liga mit.

Ein solches elastisches Dämpfungsglied ist übrigens eigentlich kein Dämpfungsglied im physikalischen Sinn, da es kaum Energie absorbiert sondern lediglich den Schwingungserreger vom restlichen System elastisch entkoppelt.

Wenn ich mich recht erinnere, gibt's auch Helis, die solche Dämpfungsglieder verbaut haben. Ist also kein neues Prinzip und ist auch nicht "Pfusch" sondern eben eine Möglichkeit, wie man Vibrationen von unerwünschten Stellen fernhalten kann. Es gibt auch kein Patent- oder Geheimrezept, wie man vibrationsarme Rotorsysteme konstruiert. Und ich habe auch schon ELAs und Magnis geflogen, die auch geschüttelt und gerüttelt haben.

Die Laufruhe liegt in einer möglichst reproduzierbaren Fertigung und einem genauen Einfliegen des Gerätes mit einem Vibrationsmessgerät. Tut man das nicht, gibt's eben Gyros die sehr ruhig sind und solche, die dir die Füllungen aus den Zähnen schütteln. Vibrationsarmut ist dann Glückssache.

-- Chris.

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4

Wednesday, August 25th 2010, 3:52pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hi Chris,
sind diese Dämpfer dann bei Dir auch schon verbaut?
Wenn es nämlich funzt, würde ich diese Dämpfer so bald als möglich nachrüsten!
...
Jedes Zweiblattrotorsystem muss mit steigender Geschwindigkeit schlagen!
Bei 160 km/h hat man ja schon alternierend bis zu 320 km/h Geschwindigkeitsunterschied zwischen dem vorlaufenden und dem rücklaufenden Blatt!
Mann kann dies nur durch viel Gewicht in den Blattspitzen dämpfen, oder ich lasse die Blätter schlagen, und entkopple sie mit Dämpferelemente.
Kein Mensch unterstellt hier Pfusch!
Die Idee mit den Dämpfern geht mir auch schon seit geraumer Zeit durch den Kopf, ich hatte nur keine Zeit und auch nicht den Kopetenzpartner mit der nötigen Erfahrung um so etwas auszuprobieren.
...
Aber wenn Du bei deinem MT0sport auch bei höheren v immer noch keine Vibrationen im Stick hast, muss ich meine 8m Rotorblätter doch mal dynamisch Feinwuchten lassen!
Obwohl sie bei 100-120 km/h eigentlich sehr ruhig laufen.
Ich hab bei mir das Gefühl, dass die Schwingungen bei ca. 410 U/min Rotordrehzahl und ab 175 km/h ihr Maximum erreichen.

Zur Frage Patent gegen Vibrationen:
Man kann die Schwingungseinleitung nur durch ein Drei- oder Mehrrotorblattsystem (aber immer ungerade) unterbinden. Dies wurde ja auch schon versucht (s. Rotortec). Hier treten aber andere dynamische Probleme auf, die man aber eigentlich nur mit einer zyklischen Blattverstellung wirkungsvoll lösen könnte (ist beim Tragschrauber aber verboten). Beim Clouddancer II hat man nun ein doppeltes Zweiblattsystem.
Ist meiner Meinung nach auch nur ein Kompromiss. Die Anregung des Sticks erfolgt nun in doppelter Frequenz und vielleicht mit schwächerer Amplitude. Ähnlich wie das System von Magni mit den „schweren“ Rotorblättern. Schwingungsfrei können ergo beide Systeme nicht sein.
Es hat sich bildlich gesprochen nur die Masse zur Pendellänge verändert.
Wenn nun der Resonanzpunkt des Rahmens weit genug von der Anregungsfrequenz entfernt ist, wird die Vibration vom Rahmen als Übertragungselement geschluckt.
Liegen beide Resonanzpunkte aber dicht beisammen, schwingt das System auf.
Und irgendwo zwischen diesen beiden Punkten liegt dann je nach Hersteller, Model und Ausstattung die Wahrheit.

Auch 2-Blatt Helikopter „schlagen“ im schnellen Flug (trotz zyklischer Blattverstellung).
Das Dreiblattrotorsystem wäre für die Vibrationen praktisch das Beste.
Und dieses Prinzip zeigen ja auch alle modernen Helis.


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Jürgen

AndyTille

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5

Wednesday, August 25th 2010, 8:32pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hätten wir gute Straßen bräuchten unsere Autos keine Stoßdämpfer......
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6

Wednesday, August 25th 2010, 10:06pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hi, Jürgen!

Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich über Begrifflichkeiten referiere, also korrigiert mich, wenn ich falsch liegen sollte:

Denn um einer Verwirrung vorzubeugen, würde ich ein unwuchtiges Rotorverhalten meinetwegen als Vibration oder Unwucht, aber nicht als "Schlagen" bezeichnen. "Schlagen" beschreibt meines Wissens ausschließlich den Vorgang, wenn der Rotor oder dessen Blattträger bei niedrigen Drehzahlen und großen Rotorblatt-Anstellwinkeln (also großen Winkeländerungen am "Schlag"gelenk) in den Anschlag des Schlaggelenks am Rotorkopf schlägt und dabei zumindest unsteuerbar wird oder schlimmestenfalls in Einenresonanz gerät und neben denen am Rotor selbst auch Schäden an Leitwerk, Propeller oder gar dem Fahrwerk verursacht.

In Frankreich war ich ein paarmal dabei und konnte zuschauen, wie unruhig laufende Rotoren mit einem Vibrationsmessgerät entwuchtet wurden. Dabei waren bei Magni-Blättern jeweils Gewichte zwischen 4.1 und 5.8 g erforderlich, die Sache war in einer Stunde mit max. 4 Testflügen a 5 Minuten erledigt. Danach liefen die Rotoren wieder sehr vibrationsarm. Wodurch sie allerdings unwuchtig geworden waren, ist mir (noch) ein Rätsel.

In meinem Denkmodell des Rotors ist es das dynamische Blattverhalten, das ein ideales Vibrationsverhalten über einen größeren Rotordrehzahlbereich unmöglich macht und uns zu einem Kompromiß oder dem Einsatz von Schwingungsdämpfern führt. Aber hier gibt es ja auch schon Untersuchungen der Militärs, wie man mit piezokeramischen Stellelementen solche Schwingungen im Blatt während des Umlaufs aktiv dämpft (Stichwort: Wirkungsgrad, "Flüster-Hubschrauber"). Dadurch würden unsere BUT-Tragschrauber endgültig unbezahlbar! ;)

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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7

Wednesday, August 25th 2010, 10:25pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

ok sorry,
schlagen ist vielleicht ein Ausdruck der schlecht gewählt ist.
Sagen wir also Anregungsfrequenz der Vibration.
Ich find den Bericht aber in der Tat interessant.
Ich wollte aber das Thema nicht schon wieder in einen Glaubenskrieg abrutschen lassen.
Der Vergleich mit den guten Strassen ist nicht schlecht.
Es gibt sie nicht, und darum haben alle modernen Autos Stoßdämpfer!
Vielleicht haben in Zukunft alle Gyros Schwingungsdämpfer, wie alle Autos auch (trotz gewuchteter Räder).
Egal ob Magni, Ela, Xenon oder ...
Die Idee ist es, nicht der Hersteller.

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8

Wednesday, August 25th 2010, 11:11pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hallo Jürgen,

die Sache mit Rotoren und Vibrationsverhalten derselben ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die oft unerwartete Konsequenzen hat.

Der große Unterschied in der relativen Anströmgeschwindigkeit zwischen vor- und nacheilendem Blatt ist jedenfalls unmittelbar keine Ursache für Vibrationen. Die Vibrationen, die wir üblicherweise am Stick verspüren teilen sich in 2 Kategorien:

1) solche, die man wegbringen kann und
2) solche, mit denen man leben muss.

In der 2. Kategorie sind zB. alle mit der doppelten Umlauffrequenz der Rotorumdrehung (sog. "2/rev" Schwingungen). Diese sind nicht wegzukriegen bei 2-Blattrotoren. Sie können aber durch die richtige Wahl der Eigenfrequenzen von Rotorsystem zu Mast und Zelle ins fast Unmerkliche gedämpft werden.

Ebenfalls in die 2. Kategorie gehören Vibrationen, die mit der Rotorkopfgeometrie zu tun haben (zB. der sog. "Undersling"). Da gibt's welche, die nur für eine bestimmte Beladung und/oder Fluggeschwindigkeit weg sind. Fliegst du zu schnell oder zu langsam bzw. lädst den Rotor auf (zB. in einer steilen Kurve), dann spürst du sie mehr oder weniger.

Die aller-allermeisten der uns wirklich störend auffallenden Vibrationen fallen aber in Kategorie 1 und können durch einen guten, stabilen Rotorkopf und gute Rotationsmessung weggebracht werden. Wenn der Rotorkopf allerdings so beschaffen ist, dass er die Blattposition nicht exakt genau über viele Stunden konstant hält (zB. Hubbar verschiebt sich zwischen den Cheekplates um einen Millimeterbruchteil -- sorry, ich kenn die deutschen Ausdrücke einfach nicht) dann muss man den immer wieder nachstellen.

Was den doppelten 2-Blattrotor des CDII betrifft, bin ich sehr auf die Langzeiterfahrung gespannt. Denn es ist bekannt, dass solche Rotoren erhöhte Scherkräfte zwischen den beiden Teilrotoren aufnehmen müssen, welche bei ähnlichen Konstruktionen zu Materialermüdungen an der Blattwurzel geführt haben. Nun kenne ich nicht die Konstruktionsdetails des CDII-Rotorkopfes und will hier auch gar nichts implizieren. Lediglich, dass man darauf Rücksicht nehmen muss (weil einfach physikalisch bedingt) und dass man besonderes Augenmerk auf Materialermüdung an der Blattwurzel haben muss.

Meines Wissens haben alle Calidusse (Calidi oder vielleicht Calideen??) einen Vibrationsdämpfer im Mast verbaut.

-- Chris.

-- Chris.

Schlagschrauber

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9

Wednesday, August 25th 2010, 11:49pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hubbar = Rotorblattträger (?)
Cheekplates = Schlaggelenkträger (???)
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

Dr.Gyro

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10

Thursday, August 26th 2010, 12:50am

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

:D :D :D

Axel F.

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11

Thursday, August 26th 2010, 9:52am

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Hi Dr.,

würdst Du bitte ein bis zwei Worte darüber verlieren, um welches Bauteil/Hersteller es sich handelt und was Du, ganz gerenerell, zum Ausdruck bringen willst...? Schätze nicht jeder Mitleser ist in Sachen Technik so bewanert, daß er Rückschlüsse aus den Fotos ziehen kann...

Danke Dir!

Dr.Gyro

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12

Thursday, August 26th 2010, 10:54am

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

:D :D :D
ein in deutschland zugelassenes rotorsystem

Axel F.

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13

Thursday, August 26th 2010, 10:58am

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Dann kann's ja rein theoretisch nur ein Auto-Gyro Teil sein, wenn Du das postest... :D

Dr.Gyro

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14

Thursday, August 26th 2010, 11:02am

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

:D :D :D
soll ich jetzt lachen oder weinen ?

gyro_kai

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15

Saturday, August 28th 2010, 10:59am

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Zum CD-2, Chris, die beiden 2-Blatt-Rotoren sind nicht starr sondern über ein elastisches Gelenk miteinander verbunden, um eben diese Scherbewegungen zuzulassen.

Der Rotorkopf im Bild ist wirklich der Hammer.

Kai.

Bernie

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16

Saturday, August 28th 2010, 12:24pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Also, ich komme mir wirklich wie ein Voll-Idiot vor. Als Interessent für das Fliegen mit einem Gyro ist mir das alles hier viel zu hoch. Ist dieses Forum nur für ausgebildete Techniker gedacht? Muss ich Maschinenbau studiert haben, um hier irgendwas zu verstehen? Da spricht jemand von: "Dieser Rotorkopf ist der Hammer!". Ein anderer schickt Bilder, die ich zwar ganz nett finde, aber von denen ich nicht weiss, warum sie geschickt wurden.

Was soll das alles? Ich bin professioneller Software-Entwickler, aber es würde mir im Leben nicht einfallen, meine Umwelt mit den mir durchaus geläufigen Fachbegriffen meiner Branche zu traktieren. Kann mal jemand klar und deutlich sagen, um was es hier geht?
Wenn wir bedenken, dass wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt. (Mark Twain)

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17

Saturday, August 28th 2010, 2:23pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Musst du nicht. Wenn du dich wirklich für die Gyrofliegerei interessierst, gibt's am Netz viele Resourcen. Googlen hilft, beonsders wenn du des Englischen halbwegs mächtig bist. Dann bietet sich vor allem <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rotaryforum.com">http://www.rotaryforum.com</a><!-- m --> an.

Quoted

Was soll das alles? Ich bin professioneller Software-Entwickler, aber es würde mir im Leben nicht einfallen, meine Umwelt mit den mir durchaus geläufigen Fachbegriffen meiner Branche zu traktieren. Kann mal jemand klar und deutlich sagen, um was es hier geht?


Wenn du in einem Forum für Softwareentwickler bist, würde es dort sehr wohl von Fachausdrücken aus der Softwarebranche wimmeln. Genauso wie du dich in einem Forum zum Thema Gyrofliegen vor Gyro-Jargon wappnen musst. Wo denn sonst, wenn nicht hier?

Aber es gibt genügend Leute, die eine ehrliche Frage auch mit einer sinnvollen und wohlgemeinten Antwort bedenken. Allerdings ist es wohl nicht zu viel erwartet, dass jemand, wenn er sich schon für das Thema interessiert, auch ein bisschen Mühe und Zeit aufwendet, selbst etwas zu recherchieren und nicht erwartet, dass ihm alles mundgerecht in kleinen Stückchen frei Haus geliefert wird.

Liebe Grüße, -- Chris.

P.S.: (sorry for die beiden "...." Beiträge. Mein Fehler.) ***Edit Admin: hab die Beiträge gelöscht. Grüße , Frank***

AndyTille

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18

Saturday, August 28th 2010, 3:13pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Bernie, keine Sorge, auch ich verstehe auch nicht alles und hake dann eben nach. Hier im Forum sind Leute mit extrem gutem Fachwissen vertreten die auf hoher Ebene miteinender kommunizieren. Für diejenigen die noch ganz am Anfang sind bieten sich andere Möglichkeiten der Wissensaufnahme, z.B:



Oki, das war ein Scherz, wollte mal die neue Funktion ausprobieren. Klasse......
LG
Andy


***Edit Admin: Hallo Andy, hast Du nichts besseres gefunden??? Viele Grüße, Frank***

<Ok Frank, verstehe, bin etwas weit zurückgegangen. Hab's geändert, nun was edukatives auf hohem Niveau: Darwinsche Evolutionstheorie LG Andy
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Bernie

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Saturday, August 28th 2010, 6:45pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Danke vielmals für die netten Antworten. Ich beginne gerade meine Ausbildung für den SPL-T. Ich verstehe, dass ich als Neuling in dieser Szene nicht allzu ernst genommen werde. Aber wenn ich auf der einen Seite von "unvermeidlichen Vibrationen" lese und dann in einem solchen Forum als Kommentar zu einem unverständlichen Bild "das ist ja der Hammer" lese, dann frage ich mich, ob hier technisch unvorgebildete Menschen überhaupt erwünscht sind.

Die Kommentare zu diesen Bildern suggerieren - für mich zumindest - dass hier offensichtlich eine lebensgefährliche Konstruktion in einem in Deutschland zugelassenen Gyro vorhanden ist. Was mir fehlt, ist eine ERKLÄRUNG, um was es bei diesen Bildern geht. Ich bin technischer Laie, fahre aber trotzdem ein Auto, das aus mehreren tausend Teilen besteht. Wenn in einem Autoforum jemand ein Bild von einem Alublock zeigt und ein anderer daraufhin "das ist ja der Hammer" schreibt, dann würde mich das genau so stören.

Ich bin absolut sicher, dass es viele Forumsteilnehmer gibt, die diese Bilder nicht verstehen. Was ist also falsch an meinem Wunsch, dieser Diskussion zu folgen? Immerhin trage ich mich mit dem Gedanken, mir einen Tragschrauber zu kaufen. Und wenn ich dann solche "das ist ja der Hammer" - Kommentare lese, kommt da schon eine gewisse Unsicherheit auf. Also gibt es da jetzt mal eine Erklärung oder nicht?

Beste Grüße

Bernhard
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AndyTille

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Saturday, August 28th 2010, 11:58pm

Re: Neuartige Rotorkopfdämpfung beim Calidus- Hopp oder Flop

Bernie, an sich sind die Fotos nicht so der "Hammer". Jeder Hersteller verwendet sein eigenes System um seinen Rotor einzustellen. Ohne weitere Angaben kann man aus diesen Fotos keinerlei Rückschlüsse ziehen. Einzig erkennbar ist das am Kopf was nicht fluchtet. Nun mogliche Antworten auf die "Hammerbilder":
a) schlampig montiert (wer? Kunde, Hersteller oder Mechaniker?)
b) muß so sein wegen der Feinwucht und Rotor läuft perfekt rund
c) die Schrauben hatten sich mal gelockert und die Komponenten haben sich verschoben
d) einer hat versucht den Rotor ruhiger einzustellen und dabei die Barre absichtlich verstellt
e) der Rotor ist mal irgendwo angestoßen
f) keinerlei Wartung und das seid zig 1000 Flugstunden
usw usw usw.
Tatsache ist: der Rotor wird funktionieren und solange die Schrauben fest sind und der Rotor nicht in seiner Bewegung im Schlaggelenk beeinträchtigt ist besteht kein Grund zur Sorge!
Da Sigi die Fotos ohne weiter Erklärung einstellt kannst sie auch in die Tonne treten da der Informationswert bei 0 liegt und reine Effekthasche ist........ viel Spass beim Gyrofliegen.
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