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Rotörhead

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41

Tuesday, June 1st 2010, 5:51pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""Axel F.""

... Das Material verliert durch den Schweissvorgang Festigkeit. Dies ist kein Verarbeitungsfehler oder sonst was, dies resultiert einfach aus einer nicht optimalen Auswahl des Werkstoffs für den Rahmen...
Danke Stefan! Na dann viel Spaß beim kontrollieren... Mir stellt sich jetzt nur die Frage, ob solch ein Kracks schlagartig auftritt oder ob es sich über einen längeren Zeitraum zieht.

@Stefan: hast Du die Betriebsstunden von dem Gyro?

Schlagschrauber

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42

Tuesday, June 1st 2010, 6:41pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi!

Quoted

Auch ich wurde darauf verwiesen das in den nächsten Tagen ein Statement auf der HTC Homepage kommen soll, der diese Maßnahme begründet.
... wie ich gerade gesehen habe, ist das Statement veröffentlicht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auto-gyro.com/1/Newsdetail/Sicherheit-an-erster-Stelle.46">http://www.auto-gyro.com/1/Newsdetail/S ... -Stelle.46</a><!-- m -->

Quoted

01.06.2010 16:48 Uhr : Sicherheit an erster Stelle!

Dank dieses Mottos sind wir auf unsere makellose Unfallstatistik sehr stolz. Bei nunmehr 800 im Weltmarkt befindlichen Tragschraubern von AutoGyro gibt es bis heute weder Unfälle noch Tote, die von einem unserer Maschinen oder von AutoGyro zu verantworten wären. Dies ist in der Historie der Tragschrauber einmalig und da sind wir stolz darauf.

Um diese Statistik auch weiterhin aufrecht zu erhalten, haben wir uns entschlossen, auf den Rahmen und den Rotor eine TBO von 1.500 Stunden festzulegen. Dieser Wert wurde nicht aufgrund festgestellter Mängel fixiert, sondern um nachhaltige Daten zu erhalten und für jeden Tragschrauber eine lange und sichere Betriebszeit gewährleisten zu können. Da bisher noch keine unserer Maschinen eine solch hohe Stundenzahl erreicht hat, können wir derzeit lediglich auf limitierte Erfahrungswerte zurückgreifen. Während es für die UL-Klasse neu ist, so ist eine TBO für sicherheitsrelevante Bauteile in der Fliegerei doch durchaus üblich. Weiter ist zu beachten, dass wir kein Rettungsgerät mitführen und von Herstellerseite eine TBO des Motors festgelegt ist.

Die notwendigen Wartungsarbeiten im Rahmen der TBO sind rein zerstörungsfreie Prüfungen und erfordern nicht zwangsweise die Erneuerung von Bauteilen, sofern keine Fehler festgestellt werden. Dennoch lässt sich ein zumindest teilweises Abrüsten nicht vermeiden. Sobald gesicherte Erkenntnisse vorliegen, rechnen wir mit einer Entspannung der Prüfungsintervalle, ähnlich wie Rotax mit Ihren Motoren vorgegangen ist.

AutoGyro möchte mit dieser verantwortungsbewussten Regelung unsere Piloten und unsere Kunden schützen und die Sicherheit der Tragschrauber, ihrer Besitzer und Nachbesitzer gewährleisten.

Ich finde es gut, dass man auf einige unsere Fragen eine Antwort gibt. Leider sind andere für mich nicht klar beantwortet und es bleibt zu hoffen, dass die 1500 h TBO im Flughandbuch 4.1 oder 5.0 wieder relativiert wird. Denn für mich ist das Flughandbuch relevanter als die erste Seite eines Internetportals ...

... sind wir auf unsere makellose Unfallstatistik sehr stolz. Bei nunmehr 800 im Weltmarkt befindlichen Tragschraubern von AutoGyro gibt es bis heute weder Unfälle noch Tote, die von einem unserer Maschinen oder von AutoGyro zu verantworten wären. ... lasse ich mal lieber unkommentiert (Angelo: du auch? Bitte!). Offensichtlich sind es ausschließlich diese unvorsichtigen Piloten, die Tragschrauber eines Herstellers bevorzugt umwerfen. Doch jenseits aller Meckerei: es gibt Tragschrauber, die bei weitem nicht so eine "reine Weste" haben wie die bei uns in Deutschland zugelassenen. Ich erinnere mich an die Unfallstatistik im amerikanischne Forum!

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

Rotorspatz

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43

Tuesday, June 1st 2010, 7:29pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Das Problem mit dem schweißen ist nicht nur bei Edelstahl, sondern auch beim normalem Stahl wohl bekannt, was zum normalem Stahl noch hinzu kommt ist ROST von innen und der Lack von aussen der den Rost von aussen nicht sichtbar werden lässt.

Das sicherste wäre den Rahmen DICHT Schweißen und mit Luft oder Stickstoff füllen
und mit einem Manometer und Druckschalter versehe. Bei Druckabfall
leuchtet dann eine Warnlampe

Diese Maßnahmen sind eigentlich üblich in der Fliegerei

Ich glaube das Alu-Rohre keine 1500 Stunden Durchhalten (Massenträgheit = Langloch) <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.gyro24.com/forum/posting.php?mode=reply&f=19&t=194#">posting.php?mode=reply&f=19&t=194#</a><!-- l -->

Für mein teil kann damit gut leben 1500 Stunden sind 15 Jahre Spass. Gestern habe
ich die Farbe des neuen Calidus ausgesucht Liefertermin ist voraussichtlich Mitte Juli.

AndyTille

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44

Tuesday, June 1st 2010, 7:45pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

.......weder Unfälle noch Tote.......sind wir da schon wieder bei "kann nicht abstürzen" oder "sicherstes Flugzeug der Welt"? Verantwortungsbeswusst seinen Kunden gegenüber? Dann doch besser Austausch aller 500 Stunden, das wäre noch Sicherer. Gab es nicht 15 Jahre Ersatzteil Lieferpflicht für Hersteller? Wie kann es sein das es den alten Rahmen nicht mehr gibt und dann auch gleich eine neue Kabine gekauft werden muß? Jungs, immer raus mit der Kohle....hier wird gemolken.
Stahl und Alurahmen kann man mit dem Farbeindringverfahren und UV Licht auf nicht sichtbare Haarrisse prüfen (z.B.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.interflux.de/wDeutsch/Verfahren/eindring.shtml">http://www.interflux.de/wDeutsch/Verfah ... ring.shtml</a><!-- m --> )
Man kann ältere Rahmen auch nachschweißen und verstärken, gerade bei den unlackierten Edelstahlrahmen im WIG ideal.
Für die Sicherheit......ich lache :D :D :D
da wüsste ich auch ein paar andere Details die aus Sicherheitsgründen dringender zu ändern wären...
wenn's reich macht... :evil: :evil: :evil:
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Rapunzel

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45

Tuesday, June 1st 2010, 9:59pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Servus ,mal eine frage an die Betroffenen, wurden die Schweissnähte beim Rahmen formiert ?
einfach mal ins Profil bei den Anschweissstücken wie zb Aufnahme für Leitwerk hineinschauen ,
falls die Naht innen nicht geschuppt wie aussen aussieht sondern schwarz und Blumenkohlartig ,
dann wurde nicht Forniert.Und Es entsteht im Profil beim Durchbrand keine zuverlässige Schweissverbindung .
Beim Formieren ( 90 % Stickstoff 10% Wasserstoff ) werden Hohlräume mit minimalem Überdruckin Formiergas gespühlt ,dadurch wird das Werkstück beidseitig verschweisst.
Hoffe ich konnte es einigermaßen rüberbringen.

auf baldiges Flugwetter
Rapunzel

troed

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46

Wednesday, June 2nd 2010, 9:39am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Lieber Holger !

Mach Dir keine Sorgen !

Mir fehlen einfach die Worte und ich bin endgültig sprachlos ob dieser Unverfrohrenheit !

Das ist genauso als ob der griechische Ministerpräsident sagen würde: "Griechenland ist nicht bankrott und schwimmt in (eigenem) Geld." oder Banker und Fonds-Manager: "Krise ? Hat es nie gegeben ! Betrug an den Anlegern ? WIR doch nicht ! Wir sind die besten, schönsten und ehrlichsten Menschen der Welt ! " oder die römisch-katholische Kirche: " Sexueller Missbrauch bei Kindern durch Priester? Was für eine Frechheit ! Wir sind Priester und die Geschichte der katholischen Kirche ist MAKELLOS !"

Da fällt mir nur mehr ein kirchliches Zitat ein: "Selig die im Geiste Armen, denn ihrer ist das Himmelreich" .............

In diesem Fall im wahrsten Sinne des Wortes.

Wie schön ist es doch einfach nur zu GLAUBEN und das WISSEN zu verdrängen ! Macht das Leben eigentlich um so viel einfacher ............................
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

SixPack

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Wednesday, June 2nd 2010, 10:38am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

01.06.2010 16:48 Uhr : Sicherheit an erster Stelle!

keine Toten keine Unfälle,

soviel Unverfrorenheit ist schon unglaublich !

alle Schuld den Piloten zuweisen,

Man hätte besser diese Worte nicht in den Mund genommen.

Na Ja, das ganze wird die unglaubliche Fangemeinde des MT nicht schmälern, die Onkels ist ja an nichts schuld.

zumindest weiß ich jetzt wer zur rechten Seite Gottes sitzt ..... ?

Jeder redet vom Rahmen, aber der Rotor ist auch bei den 1500 TBO betroffen

Liebe Grüße
Drehzahl ist das halbe Leben!

Axel F.

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Wednesday, June 2nd 2010, 11:03am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Betrachtets mal so: auch wenn der Rahmen nach 1500h noch Top sein sollte, werden mit Sicherheit zig HTC Gyro Besitzer nach dieser Zeit in einen neuen Rahmen + Rotorsystem investieren, egal ob notwendig oder nicht. Dies dürfte HTC zig Tausende in die Kasse spülen. Außerdem bedeutet dieser Tausch Kundenbindung, evtl. kann man bei der Gelegenheit auch direkt einen neuen, 'besseren' Gyro an den Mann bringen. Von daher finde ich die Veröffentlichung der TBO, die ja nach Aussage von HTC eine rein vorsorgliche Massnahme ist, eine super gemachte Marketingstrategie die gehörige Einnahmen auch in Zukunft sichert. Hut ab!

AndyTille

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Wednesday, June 2nd 2010, 12:45pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Exisieren: 700 Gyros x 10.000 € für den TBO des Rahmens sind 7.000.000 €, selbst wenn nur ein Viertel umrüstet..........ein weiteres Viertel umfällt........sind 4 Millionen € auch eine Summe über die ich mich freuen würde wenn ich die Möglichkeit hätte jemanden die Kohle sicher (heit?????) aus der Tasche zu ziehen.......wird Zeit das ELA die Zulassung in Deutschland bekommt, die Fallen nicht um und die Rahmen halten ewig und können nachgeschweißt werden......ein Gyro fürs Leben und keine Wegwerfkopie........und Vitorio wird hoffentlich umdenken und seinem Händler soviel Luft geben das sie zu konkurrenzfähigen Preisen anbieten können und auch was dran verdienen......habe mit Vitorio ja lange genug diskutiert, denke er hat schon verstanden.......also Frank, Helmut und Jan, ich gönn Euch den Vertrieb und wünsche Euch ein gutes Geschäft. Wenn wir die Gyros wieder als "Sicher" verkaufen können gibt es genug für alle und mehr Leute werden Gyros ordern.....wird Zeit das sich Spreu vom Weizen trennt, auch bei den Versicherungen, die nicht alle in den gleichen Topf werfen sollten
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troed

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Wednesday, June 2nd 2010, 1:44pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Tja, Andy, das ist wohl das zentrale Problem der anderen Herstellern: die zahlen ihren Händlern keine 6.000.- € pro verkaufter Einheit. Bei so viel Kohle vor Augen schwatzen die den Kunden auch noch den grössten Schrott auf.

Aber mal was anderes: wann kommt endlich die ELA-Zulassung in D in die Gänge, dann könnten die Leute doch endlich das zuverlässige Original erwerben und nicht die Wegwerfkopie und das auch noch zu einem günstigeren Preis :?: :D
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AndyTille

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Wednesday, June 2nd 2010, 1:49pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi Angelo, ist in Arbeit, wir sind dran. Viel zu tun, Emilio staunt schon was er und wir alles machen müssen.....die sprachlichen Hindernisse sind das Hauptproblem, alles andere läuft wie geschmiert. Geduldet Euch....es wird sich lohnen.
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Wednesday, June 2nd 2010, 1:49pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo Andi,

du sagst "wird Zeit das ELA die Zulassung in Deutschland bekommt, die Fallen nicht um [..]" .
Ich frage mich schon seit Jahren, warum das so ist (sofern es so ist), im Vergleich zum ursprünglichen MT03. Wo liegt der konstruktive Unterschied? Ich hatte immer den Eindruck, die Fahrwerksgeometrie sei am Anfang sehr identisch gewesen.

Gruß Michael

AndyTille

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Wednesday, June 2nd 2010, 2:15pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi Michael, wir haben in Spanien sehr viele ELA fliegen und kaum einen Unfall (mit ist kein einziger bekant) wo ein ELA auf der Piste umgefallen wäre. Die meisten ELA Crash passieren von unerfahrenen Piloten die beim Start hinter die Fahrtkurve geraten, nicht beim Rollen/ Aufsetzen auf der Piste.
a) In Belgien/ Frankreich gab's wohl mal Versuche zwischen ELA, Magni und der Kopie, dort hat man festgestellt das die ELA Schwinge die Energie beim harten Aufsetzen vernichtet und den Gyro nicht so stark undvor allem gerade wegkatapultiert wärend die Kopie schräg weggeschleudert wird, das wäre eine Lösung, aber für deren Richtigkeit möchte ich nicht garantieren.
b) die Rahmengeometrie ist nicht gleich, der ELA hebt auch mit komplett gezogenem Stick sauber ab, zwar steil und mit wenig Fahrt aber ohne mit dem Heckrad aufzusetzen.
c) wenn beim ELA nach dem Vorrotieren Vollgas reinschiebst musst nur minimal bis garnicht mit Pedalen oder Rotor die Richtung korrigieren, läuft ziemlich spurtreu gerade aus. Da habe ich von der Kopie anderes gehört, bis zum Geschlossenen der volles rechtes Pedal auf der Piste verlangen soll um gerade aus zu fahren........sehr gefährlich und Unfälle sind schon wieder vorprogramiert (klarer Pilotenfehler).
d) der schwerere Rotor mit dessen Energie dem man einen kippenden Gyro am umfallen hindern kann. Dies kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: wir versuchten bei einer Not Außenlandeübung in letzer Sekunde über ein 4 Meter hohes Hinderniss zu steigen mit dem Erfolg die Fahrt beinahe ganz rauszunehmen und dann mit starken Nachdrücken und abfangen nur mit 30 Meilen auf schrägem Terrain ziemlich hart aufzusetzen, nochmals quer hochgeschleudert wurden und ich nur mit dem Rotor bis zum Wiederaufsetzen gut 10 Grad Schräglage berichtigen konnte. Vielleicht ist es auch das......Gyro und Rahmen trugen keine Schäden davon.....guter ELA........
e) dazu muß man auch sagen das viele ELA in Spanien und den Ländern wo zugalssen auf Erd und Graspisten betrieben werden, das entschärft natürlich auch gegenüber einer Teerpiste....wie sie wohl häufiger in D, GB, etc... anzutreffen ist.
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Wednesday, June 2nd 2010, 2:51pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

@Andi:

a) das kann ich nicht beurteilen, ist aber auch nicht meine gedankliche Herangehensweise. Gerade die älteren MTs (also die Modelle ohne Nachlauf) sind nicht ganz einfach übers Bugrad zu steuern, das ist jedenfalls meine pers. Erfahrung. Man spürt kaum Feedback in den Pedalen, und man muss aktiv geradestellen. Bei einer Geometrie ohne Nachlauf wundert das ja auch nicht aus theoretischer Sicht. Leider habe ich es verpasst, das in Fertöszentmiklos mit einem ELA in der Praxis zu vergleichen. Der ELA hatte früher jedenfalls meines Wissens auch keinen Nachlauf - und falls der gesamte Aufbau des Bugrads incl. Fußsteuermechanik identisch ist, sollte man ähnliches Verhalten erwarten - oder?
b)Das hat primär mit dem max. Steuerausschlag nach hinten zu tun. Oder aber mit deinem Körpergewicht (haha)
c)das wiederum kommt von der Einstellung des Bugrads gegenüber dem Seitenruder. Der MTOsport, den ich neulich flog, war tadellos eingestellt, ich kann also das, was du sagtest, nicht bestätigen.
d)ist ein gewisses Argument, dennoch bleibt meine o.g. Erfahrung.

Michael

troed

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Wednesday, June 2nd 2010, 3:39pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Michael ! DER ROTOR, DER ROTOR !!! ELA: Alu-GFK-Verbund, schwerer, höhere Stabilität, so wie Deine famosen Stella-Rotoren !

Der MT wurde ja gnadenlos in Filigranbauweise abgespeckt um zumindest auf dem Papier einen Zweimannbetrieb mit vollem Tank zu ermöglichen !
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troed

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Wednesday, June 2nd 2010, 4:12pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

PS: selbstverständlich gibt es MTs, die ohne Probleme hunderte Stunden fliegen, wo alles perfekt eingestellt ist, keine Vibrationen auftreten, kurzum ein perfektes Gerät ohne Schwächen. Aber das grosse Problem ist: so ein MT ist vielleicht einer von 10 ausgelieferten, die Serienstreuung geht von bereits defekt bei Auslieferung bis hin zu einzelnen wenigen Traumexemplaren. Produktions- und Qualitätskonstanz ist hier offensichtlich ein Fremdwort.

Man muss schon verdammets Glück haben so einen zu erwischen. Ich hatte mal so einen, aber da hat Herr B, weil er einen vibrationsfreien Rotor für einen auszuliefernden Flugschul-MT brauchte, meinen "ausgeborgt" und am nächsten Tag war der ausgelieferte Flugschulgyro mit meinem Rotor auf und davon. Ich durfte mir dann - als zahlender Kunde - in der Halle selbst einen neuen Rotor zusammenschrauben (es war nur mehr einer da) und der war der grösste Schrott. Der hat dann bei jeder Geschwindigkeit geschüttelt, dass mir die Inlays und Kronen rausgefallen sind.

Das war damals das "Tüpfelchen auf dem I" und hat bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht. Meinen Rotor hab ich allerdings nie wiedergesehen.
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

Schlagschrauber

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Wednesday, June 2nd 2010, 6:34pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi, Angelo!

Quoted

... Der hat dann bei jeder Geschwindigkeit geschüttelt, dass mir die Inlays und Kronen rausgefallen sind.
Tja, das ist die Crux: einen guten Zahnarzt erkennt man an den schlechten Zähnen! (oder behandelst du dich etwa selbst???).

Oder: in HTC Logik: Investiere halt in bessere Inlays & Kronen, denn am Tragschrauber kann es ja nicht liegen! :lol:

Servus, Holger
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Wednesday, June 2nd 2010, 6:59pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

............ ich kann Deiner Argumentationskette folgen und Dir vollinhaltlich Recht geben ............ :lol: :lol: :lol:
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WolfgangM

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59

Wednesday, June 2nd 2010, 8:34pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Übrigens, so ganz neu ist die Sache mit den Rissen im Rahmen ja nicht...

Bereits seit August 2008 ist die Rissprüfung mittels Farbeindringverfahren bei der 100 h Kontrolle Pflicht und wurde im Prüfprotokoll mit aufgenommen. :!:

Was mich aber wieder stutzig macht ist die gegensätzliche Aussage von Webseite und Flughandbuch. :?: Auf der Webseite wird jetzt (vielleicht weil es langsam beginnt Wellen zu schlagen!?) der Rückzieher gemacht und nur von "zerstörungsfreien Prüfungen" gesprochen, während in der aktuellen Ausgabe des (Online) Flughandbuches immer noch von einem Austausch von Rahmen und Rotorsystem die Rede ist.

Typisch HTC...

...die Anzugsdrehmomente für die Propeller sind aber immer noch falsch. Das nenn ich Sicherheit...

Ich fühle mich so langsam verar.... und das obwohl ich bisher HTC immer die Stange gehalten habe.

Wolfgang

AndyTille

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Wednesday, June 2nd 2010, 8:42pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

@ Michael: als erstes: an meinem Gewicht kanns unmöglich liegen, da bin ich sicher.
Richtiger: die ersten deutschen Kopien konnten den Rotor extrem weit zurück nehmen, so das er ungünstigsten falls auch zum Prop/ Leitwerk runter reichte (was die Stilllegung in Australien auslöste). Die ELA Blätter reichen bei voll gezogenem Stick und am Anschlagbegrenzer anliegender Brücke bis max 15 cm an's Leitwerk. Dadurch sicheres Startverhalten...

Nachlauf bringt ruhigeres und spürbares Lenkverhalten. Hat ELA erst seid knapp 3 Jahren, die Magnis schon viel längere Zeit......und extremer in der Ausführung.

Ob die Spurtreue was mit der Einstellung zu tun hat? Muß demnächst mal den O Sport fliegen damit ich besser vergleichen kann......

ob's nun wirklich am schwereren Rotor liegt, oder an der gemäßigteren Grundeinstellung von Rotor und Ruder, oder an einer Vielzahl kleiner Details....ich weiß es nicht. Tatsache ist das die Ausbildung der Schüler in D wohl extrem gut und hochwertig ist, an denen kann's eigentlich nicht liegen. Von daher schließe ich den "Pilotenfehler" eigentlich als Entschuldigung des Herstellers aus (um kräftig Kasse zu machen) da das Gerät Anfängern keine Fehler verzeiht, was es, meiner Meinung nach, aber müßte. Es lag/ liegt am Gerät, nicht am Piloten.

@ Angelo & Holger: starke Nummer.....gut gemacht, da stiehlt sich O aus der Verantwortung......schiebt seine selbst produzierten schwarzen Peter den Anfängern und Kunden zu, und schoppt sich die Taschen voll. Dagegen hilft nur eines: Konkurrenz und Mitbewerber, die Besseren werden siegen solange der Preis stimmt!
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