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WolfgangM

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21

Saturday, May 29th 2010, 1:02am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo,

dieses Thema habe ich per Telefon, auf der Aero und per Mail sehr intensiv mit den verantwortlichen Personen von AutoGyro diskutiert.

Der Austausch bei einem MT03 soll lt. aktuellem, mir vorliegendem Kostenvoranschlag "nur" knapp EUR 13.000.-- kosten (Rahmen und Rotorsystem), wobei die angegebenen 80 Arbeitsstunden eindeutig als "geschätzt" ausgewiesen werden...

Aus anderer Quelle war zu hören, dass aber auch der Rumpf getauscht werden muss, da es ja dann ein MTOSport wird und der alte Rumpf nicht mehr passen soll. Somit werden sich die Kosten dann nochmals erhöhen.

Meine Meinung: Wenn der Motor auch fällig wird, kann man die Kiste wohl wegwerfen... Dumm nur, dass es momentan keine vernünftige Alternative gibt, wenn man weiterhin in D legal Tragschrauber fliegen will (und das weiß Otmar so gut wie wir).

Zu den genauen Gründen für diese Maßnahmen hat man sich ausgeschwiegen bzw. drum herum geredet. Auch darüber, dass diese doch wesentliche Änderung "klammheimlich" über ein neues Flughandbuch eingeführt wurde...
Ich bin nur darüber gestolpert, weil ich einen Verstellprop eingebaut hatte und dafür dann natürlich auch auf das neue Handbuch hingewiesen wurde.

Es wurden immer nur das "hohe Sicherheitsbewusstsein" von AutoGyro hervorgehoben...

Dass aber gleichzeitig offensichtlich ein nicht unwesentlichlicher Fehler in genau diesem Handbuch steht, wurde natürlich einfach ignoriert, worauf hin ich den DULV offiziell in Kenntnis gesetzt habe! Der Fehler bezieht sich auf viel zu geringe Anzugsmomente der Propellerschrauben, sowie darauf, dass die Sicherheitsmitteilung von Ivoprop (das regelemäßige Kontrollieren und Nachziehen der Propellerschrauben) nicht in das Handbuch eingeflossen sind.

Das zum Thema "hohes Sicherheitsbewusstsein"...

Meine persönliche Meinung ist die, dass in der jüngeren Vergangenheit ein Rahmenbruch vorkam. Dieser trat lt. meinen Informationen aber bereits unter 100 h auf und dürfte somit ein Produktionsfehler und keine Abnutzungserscheinung sein.

Letztendlich argumentiert AutoGyro, dass keine Langzeiterfahrungen vorliegen. Ja warum denn nicht :?: :?: :?: ??? Ist denn der Kunde der Dauertester seines Luftfahrzeuges? Und AutoGyro lässt sich diese Testphase auch noch fürstlich bezahlen... :twisted:

Lt. offizieller Aussage von Kersten Ebeling vom DULV ist ein privater Halter jedoch nicht verpflichtet diese "TBO" durchzuführen (genausowenig wie ein Motor zwingend getauscht werden muss). Wirklich betroffen sind jedoch die, die den Tragschrauber gewerblich einsetzen, was wohl die überwiegende Anzahl sein dürfte (ich übrigens nicht).

Grüße
Wolfgang

troed

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22

Saturday, May 29th 2010, 7:48am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

*Edit Admin* Der Beitrag würde vorsorglich entfernt, bis die Sachlage geklärt ist...
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troed

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23

Saturday, May 29th 2010, 7:49am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

*Edit Admin* Der Beitrag würde vorsorglich entfernt, bis die Sachlage geklärt ist...
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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24

Saturday, May 29th 2010, 12:02pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

von HTC umgebauter ELA-Gyro. Dieser Gyro war das Musterzulassungsgerät MT03 im Jahr 2003 und erster Schulungs-Gyro von Thomas Kiggen
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  • ElaGyro (7) (Medium).JPG
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25

Saturday, May 29th 2010, 12:46pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Ja, ist vielleicht besser so, man könnte wenn man wöllte ja auch "woanders" nachschauen .............. ;)
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26

Saturday, May 29th 2010, 1:13pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi, Angelo!

Du bringst mich heute in ein ziemliches Dilemma!

Ich habe mir deine beiden (inzwischen entfernten) Artikel durchgelesen, und da ich deine Geschichte nach jahrelangem Studium des alten Forums etwas detaillierter kenne, kann ich auch den "heiligen Zorn" über weite Strecken nachvollziehen, der dich bei dem Thema immer wieder überkommt. Mag ich selbst das Gewicht eines Elefanten haben, du hast dessen Gedächtnis! :lol:

Ich finde, dass etliche Aussagen in deinem Beitrag (die belegbaren!) durchaus auch für die interessant sind, die nicht schon seit Jahren die Entwicklung in dieser Angelegenheit im <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gyrocopterforum.de">http://www.gyrocopterforum.de</a><!-- m --> verfolgen.

Doch ich teile die Befürchtungen von Frank, dass du diesmal in einigen Passagen etwas über das Ziel hinausgeschossen hast.

Das Dilemma: Die Offenheit und Nachvollziehbarkeit im Forum, deretwegen wir ja seinerzeit unser "Hauptforum" gewechselt haben. Doch hier stoßen wir - glaub auch ich - erstmals wirklich an die Grenzen. :roll:

Mein Vorschlag: entweder du "entschärfst" deinen sehr informativen und stellenweise sehr amüsanten, aber leider eben auch riskanten Beitrag, und stellst ihn erneut ein. Oder aber ich versuche, Fakten von Unterstellungen zu trennen und nur ersteres erneut mit dem Hinweis als dich als ursprünglichen Autor erneut einzustellen. Wie es dir lieber ist!

Ich konnte dich leider telefonisch nicht erreichen, um das zu diskutieren.

Ich hoffe, dass sich ein tragfähiger und zufriedenstellender Kompromiss finden läßt.

Servus, Holger

Ah: du hast gerade gepostet! Ich bin froh, dass du Verständnis für die "Notbremse" zeigst und stehe zu meinem Angebot von etwas weiter oben ...
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

troed

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27

Saturday, May 29th 2010, 1:43pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Ja Holger, ich hab das ja schon vorab mit Frank abgeklärt und ihm die Löschung auch angeboten (Hallophonieren geht leider nicht, bin im OP und tippe bis zur nächsten OP auf dem lokalen PC :D :D ).

So einen Schlamassel wie damals mit GB kann Frank ganz bestimmt nicht brauchen und unser schönes Forum schon gar nicht. Leider wird unsere grundgesetzlich verankerte Redefreiheit durch die Rechtsdiktatur der Anwälte völlig ausgehebelt und die grössten Betrüger (Banken, Pharmafirmen, Politiker, Firmen etc.) kommen mit geballter Rechtsanwalt - Power fast immer durch ( so nach dem Motto: zudecken, unter den Tisch kehren, abstreiten, leugnen, drohen, klagen bis doch ab und an das als natürlich empfundene Recht siegt; ist ja drollig was BP derzeit der Welt vorlügt in Sachen Bohrloch und Ölpest)

Aber wer sucht, der findet, auch wenn man "in Altem" suchen muss ;) :roll:

Viel Spass beim Segeln und lass Dich nicht verblasen .............

Angelo
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28

Saturday, May 29th 2010, 2:22pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Mensch! Bin ich froh, dass du diesmal keine Namen nennst! 8-)

Quoted

... Leider wird unsere grundgesetzlich verankerte Redefreiheit durch die Rechtsdiktatur der Anwälte völlig ausgehebelt und die grössten Betrüger (Banken, Pharmafirmen, Politiker, Firmen etc.) kommen mit geballter Rechtsanwalt - Power fast immer durch ...


Servus, Holger
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29

Saturday, May 29th 2010, 7:16pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Link zum Thema: Airworthiness Alert MTOsport in Australien:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=25047">http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=25047</a><!-- m -->

(im ersten Post ist der Text der LTA als Download verfügbar bzw. als PDF hier angehängt)

Zusammenfassung: Konstruktionsmangel, es besteht die Gefahr dass im Normalbetrieb bei gezogenem Stick der Rotor den Propeller und das Heckleitwerk "rasiert". Wie es sich jetzt im internationalen Forum herausgestellt hat, sind die nach Section-T in England zugelassenen MTOsport-Typen nicht alle baugleich.

Es gibt ausgelieferte Modell-Varianten, bei denen der Rotor im Normalbetrieb den Propeller und das Leitwerk schneidet und eine Variante, bei der diese Gefahr nicht besteht. Wie viele nicht bauartgenehmigte MTOsport-Varianten in Deutschland ab Werk ausgeliefert wurden muss noch geklärt werden.

Es muss auch noch geklärt werden, welche Teile für die unterschiedlichen Modell-Varianten verantwortlich sind. Jedenfalls erlischt bei Modell-Varianten, bei denen der Rotor den Prop und Heckleitwerk abrasieren kann automatisch die Betriebserlaubnis, da sie wesentlich vom zugelassenen Baumuster abweichen. (Der gleiche Fall lag schon bei den Doppeltanks vor, die zum Erlöschen der Betriebserlaubnis geführt haben). Herstellerangaben dazu finden sich keine (diesmal nicht einmal im Handbuch).
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30

Monday, May 31st 2010, 8:15am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo Leute,

das mit den 1500 Stunden sehe ich etwas differenzierter als manch Schwarz-Weiß-Maler. Zunächst ist der Tausch von Rotor und Rahmen nach 1500 Stunden bei privater Nutzung nicht notwendig -- das gilt nur bei gewerblicher Nutzung. Zum anderen erwarte ich mir, dass bei Vorliegen von mehr Erfahrung dieses Limit immer weiter nach oben wandern wird. So passiert's ja auch bei Motoren, deren TBOs immer steigen, je mehr Erfahrungen vorliegen (siehe Rotax 912 und 914). Und es gibt einfach noch viel zu wenig Erfahrung für geschweißte Stahlrahmen bei Tragschraubern.

Da ich mittlerweile mit dem Zulassungsprozess für Tragschrauber in Österreich einigermaßen vertraut bin, stelle ich hier die begründbare Vermutung auf, dass die 1500 Stunden als anfängliche TBO notwendig ist, um die Zulassung hier überhaupt zu erlangen. Das österreichische Zulassungsverfahren baut auf der englischen Section-T auf, geht aber in etlichen Bereichen über sie hinaus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein wo wesentlicher Teil wie der Rahmen oder das Rotorsystem ohne Vorliegen konkreter Erfahrung zugelassen würde. Parallel dazu wird der Hersteller Erfahrungen vorweisen müssen, wenn er im nächsten Zug die TBO für Rahmen und Rotorsystem verlängern will.

-- Chris.

troed

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31

Monday, May 31st 2010, 9:30am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Aha, dann müssen wohl auch bei den vielen neuen UL-Flächenfliegermodellen wohl auch nach einer gewissen Zeit die Tragflächen und der Rumpf getauscht werden ? :D

Section-T-Tragschrauber in England: bei den Magni-Gyros Modell M16 wurde der komplette Rahmen- und Rotorsystemtausch nach 1.500h nicht vorgeschrieben ...................
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Schlagschrauber

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Monday, May 31st 2010, 10:11am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi!

Bitte kriegt euch nicht wieder in die Wolle ... ;)

Chris hat eine sehr nachvollziehbare Vermutung geäußert, aber wichtig erscheint mir mal eine verbindliche Stellungnahme des Herstellers.
Vielleicht sollten wir HTC ein paar Tage Zeit lassen, die offenen Fragen (Ursachen der 1500 h TBO am Rahmen, Maßnahmen, Kosten, ...) zu beantworten.

Servus, Holger
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Axel F.

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33

Monday, May 31st 2010, 10:30am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""ckurz7000""

... Zunächst ist der Tausch von Rotor und Rahmen nach 1500 Stunden bei privater Nutzung nicht notwendig -- das gilt nur bei gewerblicher Nutzung...

Kannst Du diese Aussage belegen? Wenn ja, warum steht davon nichts im Handbuch? Was passiert wenn ein 'privater Nutzer' nach 1501 Stunden mit nem gebrochenen Rahmen vom Himmel fällt? Heißt's dann im HTC Tenor: "Ja hätte er nur den Rahmen getauscht, im Handbuch steht's doch..."?

Wo liegt der Unterschied zwischen privater und gewerblicher Nutzung? Bedeutet das, daß der Rahmen nicht bricht, wenn ich einen Gewerbeschein dabei hab? Langsam fühl ich mich verarscht...

Quoted

Und es gibt einfach noch viel zu wenig Erfahrung für geschweißte Stahlrahmen bei Tragschraubern.

Mit geschweissten Stahlramen gibt es in aller Regel keine Probleme, mit geschweissten EDELSTAHL Rahmen a la HTC allerdings schon. Das ist Schulwissen aus der Lehrzeit und weiß jeder, der im Materialkundeunterricht nicht gepennt hat. Das Material verliert durch den Schweissvorgang Festigkeit. Dies ist kein Verarbeitungsfehler oder sonst was, dies resultiert einfach aus einer nicht optimalen Auswahl des Werkstoffs für den Rahmen, gelinde ausgedrückt. Somit sind alle Modelle betroffen, deren Rahmen aus genau diesem Material bestehen, also alle aus dem Hause AutoGyro, soweit ich unterrichtet bin. Dies wurde auch im anderen Forum mehrfach gepostet... nur wurden dort einige dieser Threads entfernt und die Poster gesperrt.

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34

Monday, May 31st 2010, 1:10pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""WolfgangM""

..Lt. offizieller Aussage von Kersten Ebeling vom DULV ist ein privater Halter jedoch nicht verpflichtet diese "TBO" durchzuführen (genausowenig wie ein Motor zwingend getauscht werden muss). Wirklich betroffen sind jedoch die, die den Tragschrauber gewerblich einsetzen...


Wie Wolfgang bereits mit dem DULV geklärt hat (siehe Zitat), ist die TBO nur bei gewerblicher Nutzung zwingend vorgeschrieben. Das ist übrigens auch in den USA so. Da gilt bei privater Nutzung die sog. "on condition" Klausel. D.h. dass das betroffene Bauteil erst ausgetauscht werden muss, wenn dessen Zustand einen sicheren Flugbetrieb nicht mehr zulässt.

-- Chris.

Axel F.

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35

Monday, May 31st 2010, 1:40pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""ckurz7000""

Quoted from ""WolfgangM""

..Lt. offizieller Aussage von Kersten Ebeling vom DULV ist ein privater Halter jedoch nicht verpflichtet diese "TBO" durchzuführen (genausowenig wie ein Motor zwingend getauscht werden muss). Wirklich betroffen sind jedoch die, die den Tragschrauber gewerblich einsetzen...


Wie Wolfgang bereits mit dem DULV geklärt hat (siehe Zitat), ist die TBO nur bei gewerblicher Nutzung zwingend vorgeschrieben. Das ist übrigens auch in den USA so. Da gilt bei privater Nutzung die sog. "on condition" Klausel. D.h. dass das betroffene Bauteil erst ausgetauscht werden muss, wenn dessen Zustand einen sicheren Flugbetrieb nicht mehr zulässt.

-- Chris.

Kersten Ebeling ist Technikreferent und nicht das Sprachrohr vom DULV. Solange nichts offizielles, schwarz auf weiss, vorliegt, gilt das Handbuch des Herstellers. Und darin steht klipp und klar 'Austausch nach 1500h', nicht Austausch ist empfohlen oder Austausch nur für Gewerbetreibende...

@Wolfgang: hast Du was schriftliches?

WolfgangM

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36

Monday, May 31st 2010, 5:37pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo Axel,

nein - leider habe ich diesbezgl. auch nichts schriftliches vorliegen. Jedoch wer, wenn nicht Kersten, sollte in diesen Belangen sonst maßgebend sein? Wenn ich ihm nicht vertrauen sollte, wem denn dann? Du kannst natürlich den Jo fragen, aber der wird Dich wahrscheinlich auch an Kersten verweisen, weil das dessen Job ist (zumindest momentan noch).

Hat schon mal jemand in einem UL einen Rotax getauscht, nur weil er die von Rotax "vorgeschriebene" "TBO" erreicht hat? Wir (privaten) müssen uns daran nicht halten. O.k., sollte was passieren, könnten natürlich die Versicherungen meckern (was mich bei einem Rahmen- oder Rotorbruch höchstwahrscheinlich nicht mehr tangieren dürfte...).

Nichtsdestotrotz bin ich komplett bei Dir mit Deiner Meinung. Auch ich finde es eine ziemliche Sauerei des Herstellers uns einfach klammheimlich durch die Hintertür vor vollendete Tatsachen zu stellen. Eine offizielle Info mit den Hintergrundinformationen und Gründen hätte ich zumindest erwartet.

Hier wird die momentane Monopolstellung leider gnadenlos ausgenutzt...

Ich habe ja für Sicherheitsmitteilungen das allergrößte Verständnis. Schließlich möchte ich ja auch nicht vom Himmel fallen. Aber wenn ich das ganze so anschaue rollen sich mir die Fußnägel auf... Bei der Diskussion auf der Messe z.B. wurde ich von Michael angesprochen, ob mein MT03 denn schon die Mastverstärkung eingebaut hätte?!
Ich sagte ich kann's mir nicht vorstellen, wüsste aber nicht, wie diese auszusehen hätte. Er wollte sie mir dann bei dem Austellungsgerät zeigen und war selbst komplett sprachlos, :o dass sogar das Ausstellungsgerät wohl nicht dem neuesten Auslieferungszustand entsprach...

Da fällt mir nix mehr dazu ein... :evil:

Was mich nur wundert ist, dass mir die Sache mit den 1500 h schon seit März bekannt ist und sich bisher noch niemand in diesem Forum darüber aufgeregt hat. Liest denn eigentlich keiner die neuesten Veröffentlichungen von HTC?

Gruß
Wolfgang

Axel F.

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37

Monday, May 31st 2010, 6:31pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Wenn's eine richtige Veröffentlichung im Sinne einer Bekanntmachung wäre, dann schon. Aber mal ehrlich, wer liest schon jede Neuauflage eines Handbuchs durch? In Zukunft werd ich das natürlich schon machen, bei dieser Überraschung bleibt einem ja nichts anderes mehr übrig.
Axel F. has attached the following image:
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38

Monday, May 31st 2010, 8:03pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hab mal eine eMail an HTC geschickt und von Otmar Birkner erfahren das eine Info zu der Rahmensache auf die Webpage kommt. Wann und wie detailiert weiß ich leider auch nicht.

-- Chris.

Green

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39

Tuesday, June 1st 2010, 3:37pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo,

habe heute mal mit HTC bezüglich der TBO nach 1500 Stunden auf Rahmen und Rotor gesprochen. Laut Aussage von HTC ist das eine reine Vorsichtsmaßnahme und aus keinem aktuellen Anlass entstanden. Es fehlen diesbezüglich einfach Erfahrungen über die Beschaffenheit von Rotor und Rahmen nach 1500 Betriebsstunden. Wie ich denke auch vollkommen normal. Welcher Gyro Hersteller testet seine Modelle 1500 Betriebsstunden, lässt sie Röntgen um dann bei keinen erkennbaren Mängeln auf den Markt zu bringen? In irgendeiner Weise sind wir doch alle Testpiloten, ob von Magni, Gyrotec, Celier Aviation oder HTC usw. Ich finde so eine Sicherheitsmaßnahme sollte man eher positiv beurteilen. Safety First eben……
Obwohl anderseits so eine TBO den Gebrauchtpreis ganz schön drücken kann.
Ob diese Maßnahme nun bei allen zum Tragen kommt oder nur gewerblich genutzten Tragschraubern bleibt abzuwarten. Ich denke hier hängt alles vom DULV ab, ob der Klasse 5 Prüfer bei der Jahresnachprüfung nach 1500 Std und nicht durchgeführter TBO sein ok gibt oder nicht.
Zu den anfallenden Kosten für die TBO wollte man mir keine Auskunft erteilen.
Auch ich wurde darauf verwiesen das in den nächsten Tagen ein Statement auf der HTC Homepage kommen soll, der diese Maßnahme begründet.

In diesem Sinne, Grüße Norbert
Garten- und Landschaftsbau Mähler www.traumgarten.nrw

Gyronaut

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40

Tuesday, June 1st 2010, 5:33pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

...nachdem ich das Bild gesehen habe, guck ich schon vor den 1500 Stunden nach dem Rechten.
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Stefan

Man kann die Natur nur dadurch beherrschen, indem man sich ihren Gesetzen unterwirft.
Francis Bacon

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