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Schlagschrauber

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Wednesday, May 26th 2010, 10:30pm

TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi!

Ich wollte es zunächst nicht glauben, als es mir neulich zum ersten Mal erzählt wurde: angeblich ist die Lebenszeit des Rahmens von MT-03 und MTOsport nach einer Änderung des Betriebshandbuchs auf 1500 h limitiert worden. Und damit gleich lang oder sogar kürzer als die TBO der eingebauten Rotax-Motoren!

Doch so kann man es seit einiger Zeit auch nachlesen:
Auf der Seite http://www.auto-gyro.com/News-Support/Downloads/gibt es den Download: MTOsport Flughandbuch 4.0 [1,5 MB]

Dort ist auf Seite 8-1 (Flug- und Betriebshandbuch MTOsport / MT 03, Revisionsstand 4.0 Ausgabedatum: 10.02.2010) folgender Satz zu finden:

Rahmen
Der Rahmen ist nach 1500 Betriebsstunden auszutauschen.


Kurz & bündig !!! Ich kann mich nicht erinnern, dass das so in den vorhergehenden Ausgaben des Flughandbuchs zu lesen war.
Es würde mich interessieren, welche Vorfälle bzw. Sicherheitsüberlegungen zur Einführung dieser Maßnahme geführt haben und es verblüfft mich, dass diese Anweisung nicht zu mehr Echo unter den MTOsport Besitzern geführt hat. Vermutlich geht eine TBO des Rahmens von 1500 h doch erheblich in die Betriebskosten ein - oder? Auch der Wert gebrauchter Maschinen berechnet sich vor dem Hintergrund wesentlich anders - oder?

War das schon allgemein bekannt und ich hab was verpennt oder wird diese Maßnahme einfach so ohne Hinterfragen kritiklos akzeptiert?

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

Dr.Gyro

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2

Wednesday, May 26th 2010, 11:11pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo holger


vielleicht verstehen jetzt auch andere meine warnungen bezüglich alurahmen

:lol:

*** Info vom Admin: der Alu-Langloch-Thread geht hier weiter: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.gyro24.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=195">viewtopic.php?f=13&t=195</a><!-- l --> ***

Rotörhead

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3

Wednesday, May 26th 2010, 11:34pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""Dr.Gyro""

...vielleicht verstehen jetzt auch andere meine warnungen bezüglich alurahmen :lol:
Hi Dr.,

ist ein Edelstahlrahmen. Oben genanntes gilt übrigens auch für den Calidus...

Schlagschrauber

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4

Thursday, May 27th 2010, 12:29am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi, Rotörhead!

Der Siggi weiß das mit Sicherheit auch, aber er hat bezüglich der Alu-Rahmen noch viel größere Bedenken als bei Edelstahl!

Ich hab gerade mal überschlagen, dass ich bei meinem Auto (238.000 km, in sehr gutem Zustand!), wenn dafür die gleichen Regelungen wie bei Autogyro gelten würden, inzwischen das dritte Fahrgestell bzw. die dritte Karosserie hätte.

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

AndyTille

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Thursday, May 27th 2010, 1:29am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

1500 Stunden sind verdammt wenig. Da lohnt sich der Edelstahl ja kaum noch, da könnte man ebenso hochwertigen Feinkornstahl verwenden (feuerverzinken, dann qualitativ 100.000 Stunden haltbar und rostet auch nicht!) da der durch die begrenzte Stundenzahl in der Zeit kaum durchrosten wird.......die Rahmen kosten ja ganz schön was, und die Arbeitszeit für den Umbau dürfte auch gewaltig ausfallen, wir nähern uns den Helis.......
Sigi: die Alurahmen sind geschraubt und einzelne Abschnitte können ganz einfach getauscht werden ohne das man den ganzen Gyros auseinander nehmen muß. Finde ich von großem Vorteil........und ob Edelstahl als Rahmenmaterial das Nonplusultra ist wage ich zu bezweifeln, die großen Verkehrsmaschinen/ Privatjets/ Militärflieger sind alle aus Alu und nicht aus Edelstahl, warum wohl?
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troed

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Thursday, May 27th 2010, 9:09am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Tja, dabei wäre die Lösung so einfach: hochwertigen Flugzeugstahl verwenden wie andere Gyrohersteller auch .... :D :D

Den Grund kann ich mehr sehr gut vorstellen: nachdem bei immer mehr MTO3s und MTOsports Risse am Mastfuss auftreten musste irgendwie reagiert werden, dieses Problem wurde ja bisher gekonnt totgeschwiegen ..............

(wer es genau wissen will, dem kann ich ja meine diesbezügliche Korrespondenz mit dem DULV zukommen lassen)
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

Rotörhead

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Thursday, May 27th 2010, 10:33am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

genau aus diesem Grund verwenden renomierte Hersteller wie Magni ausschließlich für die Luftfahrt zertifizierten Stahl... auch wenn der nicht so schön in der Sonne glänzt...

Gyronaut

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8

Thursday, May 27th 2010, 11:01am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

So unschlagbar ist Magni nun aber auch nicht:
Seit einem festgestellten Riss in dem edlen Magni-Rahmen muss in England und mittlerweile in Deutschland der Rahmen alle 50 Stunden durch einen Prüfer der Klasse 5 gecheckt werden. Das würde mich als Eigner und Halter tierisch nerven...
Stefan

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troed

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Thursday, May 27th 2010, 11:44am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hallo Stefan !

Das stimmt, betrifft aber nur die Bauserie Typ M16 aus 2001 und 2002, die in Form des M16/2000 zur Zulassung massiv abgespeckt werden musste. Danach wurde der Rahmen geändert und hat "lifetime-guarantee" bzw. wurde die GB-spezifische Abspeckung nicht mehr zu Lasten der Rahmenstabilität durchgeführt. Nicht betroffen sind die original Magni M16/M22.
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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Thursday, May 27th 2010, 12:02pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi Stefan,

die angesprochene LTA bezieht sich auf Kits, die in England bis ins Jahr 2000/2001 privat aufgebaut wurden.
Irgendwie wurde sie dann vom DAeC auf den M14/M16 übernommen. Das Problem besteht aber faktisch nicht für die sich im Handel befindlichen Modelle. Magni ist momentan dabei den Mißstand gradzurücken und die LTA streichen zu lassen.

Soweit ich weiss, gibt Magni unbegrenzt Garantie auf den Rahmen...

*** hab's grad gesehen, Angelo war schneller... :) ***
Rotörhead has attached the following file:

WolfgangM

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11

Thursday, May 27th 2010, 7:21pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

...und die TBO bezieht sich nicht nur auf den Rahmen, sondern auch auf das komplette Rotorsystem... :x

Naja, bleiben wenigstens die Räder und ein paar Instrumente übrig...

Wolfgang

Axel F.

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12

Thursday, May 27th 2010, 10:32pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hat eigentlich schon jemand nachgefragt wie teuer der Austausch des kompletten Rahmens und des Rotorsystems kommt?
Schlägt sich schließlich auf die Betriebskosten, bzw. auf den Wiederverkaufswert durch... :x

Etwas Gutes hat es ja, ein MT03 Besitzer kommt so quasi umsonst zu einem MTOsport...

AndyTille

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13

Thursday, May 27th 2010, 11:21pm

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""Axel F.""



Etwas Gutes hat es ja, ein MT03 Besitzer kommt so quasi umsonst zu einem MTOsport...


Umsonst? Zwangsweise, genötigtermaßen u.ä..... würde eher passen da eher das Gegenteil von quasi umsonst sich einstellen wird. Kosten sind dann schnell mal etwas unterhalb eines Umfallers......gut für die Hersteller.......einfach genial was man sich so alles einfallen lassen kann........ich kann nur drüber lachen, ehrlich.
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lolleck01

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14

Friday, May 28th 2010, 12:44am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi Andy,
habe gerade noch mal nachgeschaut, der Cloud-Dancer I und der Cloud-Dancer II haben Alu-Rahmen, die verschraubt sind.

Grüße
Sebastian

Axel F.

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15

Friday, May 28th 2010, 12:52am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Quoted from ""Axel F.""

Etwas Gutes hat es ja, ein MT03 Besitzer kommt so quasi umsonst zu einem MTOsport...
War ironisch gemeint...

troed

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16

Friday, May 28th 2010, 7:18am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Was für ein geniales Konzept ! Blöd nur, dass der Rotax länger hält (TBO 2.000h) als der ganze Tragschrauber. Vielleicht könnte man die Qualität des Rahmens und des Rotorsystems zumindest soweit verbessern, dass man dann den ganzen Tragi samt Motor nach 2.000h wegschmeissen kann. Frage: übernimmt HTC auch die Entsorgungskosten wie es bei Waschmaschinen und Fernsehern üblich ist ? Das müsste im Kaufpreis eigentlich drin sein, soooooo billig ist er ja nu auch wieder nicht :D :D :lol: :lol:

....... und wer will denn schon 1.500h fliegen ? Wird doch eh langweilig nach einer gewissen Zeit ...............
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

Schlagschrauber

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17

Friday, May 28th 2010, 9:12am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi!

Da ich mal davon ausgehe, dass die Rahmen von Autogyro nicht auf 1500 h "ausgelegt" wurden, sondern dass das einfach so "passiert" ist, glaube ich, dass man hier nicht von einem Konzept sprechen kann. Und ich unterstelle auch nicht, dass es sich dabei um Geldschneiderei handelt, denn ein guter Ruf ist schwer zu erarbeiten und schnell verspielt! Ganz im Gegenteil: ich finde es von einem Hersteller korrekt und verantwortungsbewußt, wenn er solche sicherheitsrelevanten Dinge nicht "unter den Teppich kehrt".

Doch bei allen Spott, aller Häme und Schadenfreude (?) und allen zulässigen und unzulässigen Quervergleichen scheint es mir doch viel zielführender, folgende Fragen zu klären:

1.) Weswegen wurde diese Maßnahme konkret notwendig? Wo liegt die Ursache des Verschleiß / des Risikos?

2.) Läßt sich die Verlängerung der uns kurz erscheinenden TBO auf das tragende Konstrukt eines Tragschraubers auch mit anderen Maßnahmen bewerkstellen? (Ich meine, wenn es damit getan wäre, einfach Luftfahrtstahl für ein Luftfahrzeug - pardon: Luftsportgerät - zu verwenden, das kann doch keine Rocket-Science sein? ). Würde ein neuer Rahmen dann eine Lifetime Garantie haben? Ließe sich das bei neuen Serienmaschinen vermeiden?

3.) Was können andere Hersteller, die hier eine "Lifetime-Garantie" geben, besser? (Vorausgesetzt, "Lifetime" bezieht sich auf den Rahmen und nicht auf den Piloten? ;) ) Ich meine: gibt es zum Beispiel Erfahrungen zu Magni, Xenon, ELA, ... Rahmen, die jenseits der 1500 h sind? Ich kann mich erinnern, dass eine meiner Magni Schulungsmaschinen in Frankreich , der M19, jenseits der 1700 h war ... und deshalb auch einen neuen Rotax 914 hatte, aber noch den ersten Rahmen. War das eine Ausnahme oder ist das der Regelfall?

4.) Was kostet denn so ein Totaltausch von Rahmen & Rotorsystem? Das muss doch für Flugschulen und Vercharterer relevant sein! Da ich selbst keinen MTOsport besitze, denke ich, sollte jemand Berufenerer diese Information einholen. So über den Daumen gepeilt schätze ich die zusätzlichen Betriebskosten auf zwischen 6 € und 10 € pro Flugstunde. Kein Klacks!

Mir scheint, das ist doch mal ein wesentliches Thema und es wäre schön, wenn wir es mit Fairness und Objektivität abzuhandeln versuchen. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Typenvielfalt in Deutschland zugelassener Tragschrauber - glaubt man den Vorzeichen auf der Aero 2010 - größer wird, gewinnt die Klärung dieses Sachverhalts doch Einiges an Bedeutung. Denn Produktqualität und Betriebskosten sind mit Sicherheit auch Verkaufsargumente!

Leider bin ich ein Datenbank-Spezialist und kann zur inhaltlichen Klärung meiner Fragen hier selbst nicht viel beitragen (außer von einem sehr theoretischen Standpunkt aus). Deshalb: Forumsmitglieder mit (Fach-)Wissen und/oder Erfahrung zu diesem Thema: Was könnt ihr zur Klärung der konkreten Fragen sagen?

Servus, Holger

Hi, Siggi!

Hab gerade gesehen, dass du vor wenigen Minuten hier gepostet hast ... ich finde die "Langloch" Diskussion auch interessant (besonders, nachdem du mir in LHFM mal ein Blech mit Langlöchern gezeigt hast) und sie gehört ebenfalls zum Themenkreis: Produktqualität / Langlebigkeit ... bin gespannt, was bei dieser Diskussion rauskommt und ob Andy und du noch zu einem gemeinsamen Sicht kommt ... :)
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

Sparrow

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Friday, May 28th 2010, 10:16am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Zu der Alu- Langloch Thematik habe ich einen neuen Thread eröffnet und die betreffenden Postings dorthin verschoben: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.gyro24.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=195">viewtopic.php?f=13&t=195</a><!-- l -->

Axel F.

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19

Friday, May 28th 2010, 10:59am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi Holger,

ich weiss Deine vermittlende Art zu sehr schätzen, aber wie kommst Du denn auf

Quoted

Ganz im Gegenteil: ich finde es von einem Hersteller korrekt und verantwortungsbewußt, wenn er solche sicherheitsrelevanten Dinge nicht "unter den Teppich kehrt". :?: :?: :?:

Gab es vielleicht eine offizielle Bekanntmachung oder ähnliches? Nicht mal auf der AutoGyro Homepage selbst ist was zu finden. Stattdessen musste man die News in einem Forum lesen, anstatt vom Hersteller unterrichtet zu werden. Scheinbar betrifft es ja wirklich die Sicherheit, wenn so ein gravierender Schritt unternommen werden muss. Einfach das Handbuch zu ändern, das kann's ja wohl nicht sein. Ich finde diese Vorgehensweise sehr dreist und keinesfalls verantwortungsbewußt! Bin gespannt wie die Kollegen überm Teich auf die Neuigkeiten reagieren, die halten bestimmt nicht still... Sorry, aber ich hab echt nen dicken Hals. Ich würde mir jetzt schleunigst ein offizielles Statement seitens AutoGyro mit einem Vorschlag zur Regulierung wünschen.

Schlagschrauber

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Friday, May 28th 2010, 11:51am

Re: TBO auf MTOsport Rahmen: 1500 h

Hi, Axel!

Du hast ja recht ... aber ich kenne halt auch andere Fälle, bei denen sogar sowas noch noch "unter dem Teppich" landete :shock: .

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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