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Schlagschrauber

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1

Friday, October 10th 2014, 12:09pm

Darstellung von Luftfahrt-Hindernissen in Karten und in Navigationsapplikationen

44%

Nice to Have (11)

44%

Unbedingt! (11)

12%

Unnötiger Ballast (3)

Hi!

Wieder mal was in ganz eigener Sache:
Wie manche von euch wissen, dass ich mich seit geraumer Zeit mit Daten und Applikationen zur Flugführung auseinandersetze. Da ich derzeit bedingt durch meine Achillessehnen-Re-Ruptur zu Unmengen von "Fuß-Hochlagern" zum Couch-Potatoe mutiert bin, beschäftige ich mich etwas intensiver mit diesem Hobby, und da ist jüngst eine Frage aufgetaucht, zu der ich zwar selbst eine Meinung habe, aber mich auch eure Meinung (als mögliche Anwender) interessiert.

Sollen Luftfahrt-Hindernisse (Türme, hohe Gebäude, Schornsteine, Windkraftwerke, Seilbahnen, exponierte Hochspannungleitungen, ...) in unseren Navigationsapplikationen und Streckenkarten angezeigt (und evtl. vor möglichen Kollisionen gewarnt) werden?
Unabhängig davon und außer Diskussion wäre sowieso die Darstellung solcher Hindernisse in An- und Abflugkarten zu Flugplätzen - ohne Kollisionswarnung.


Hier die drei Ansätze, die ich mit meinen Kollegen diskutiert habe: eine eigene Hindernis-Datenbank ist
:arrow: Unnötiger Ballast: ich fliege sowieso VFR, so tief darf ich auch nicht fliegen und die Daten werden in der Praxis weder aktuell und vollständig gehalten werden können.
:arrow: Nice to have: es hilft, auch wenn die Daten aus nicht luftfahrtspezifischen Datenbanken (z.B.: OpenStreenMap) kommen und mangels Vollständigkeit und Zeitverzögerungen im Grunde nicht 100% zuverlässig sind.
:arrow: Luftfahrtrelevant: Hindernisse sollten als luftfahrtrelevant erfasst und dargestellt werden, auch wenn das wegen des Erfassungs-, Wartungs- und Kontrollaufwands zusätzliche Kosten verursacht.


Danke für eure Meinungen, servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

troed

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2

Friday, October 10th 2014, 2:00pm

Wird Deine Navi-App auf Android lauffähig sein ? Wenn ja, dann unbedingt so programmieren, dass sie auf die SD-Karte verschoben werden kann. Wenn das klappt hast Du schon eine Bestellung :D
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

Schlagschrauber

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3

Saturday, October 11th 2014, 10:05am

Die Applikation "BluMap" selbst wird auf Android laufen (genau genommen läuft sie schon als Beta seit geraumer Zeit, unterliegt aber noch deutlichen Innovationsschüben). Ein noch ausstehender, aber geplanter Innovationsschub ist die auch von dir angeregte Installation auf SD Karte.

Jetziger Entwicklungsschwerpunkt ist die Umstellung auf lizenzfreie und trotzdem qualitativ einwandfreie Datenquellen, etwas, was im Hintergrund viel Aufwand macht, aber am Produkt nur schwer erkennbar ist. Und auch die Nerven eines Beta-Testers etwas strapazieren, wenn sich die Schrittfolge: "zwei Schritte vor und einer zurück" einstellt. Und täglich neue Software- und Daten-Updates eintrudeln. Möglicherweise kann ich bald mal etwas Beeindruckendes vorzeigen, auch wenn sich bereits recht gute Systeme am Markt etabliert haben.

Die Datenquelle hinter "BluMap" wird aus dem Projekt "OpenFlightMaps", einem Public Domain-Ansatz in grober Analogie zu OpenStreetMap, entstehen, und da müssen noch zahlreiche gute Ideen unter einen Hut gebracht werden. Dies war auch der Hintergrund meiner Frage. Ich möchte allerdings jetzt noch nicht viel tiefer ins Datail gehen, um das Abfrageergebnis nicht in meinem Sinn zu manipulieren. Dazu später gerne mehr ...

Natürlich kann man in "OpenFlightMaps" auch Daten aus unterschiedlichsten, offiziellen wie inoffiziellen Quellen integrieren, allerdings steigt dadurch der Aufwand für Updates, Eindeutigkeit, Konsistenz und Validierung enorm. Deshalb muss die Frage: "luftfahrtrelevant oder nicht" bereits im Vorfeld für jedes Datenobjekt (z.B.: Hindernis) geklärt werden. Und warum fragt man dabei nicht auch potenzielle Anwender? Einen gewissen Reiz spielt dabei auch die Möglichkeit, quasi in Eigenregie Erfassung und Update für beispielsweise den Heimatflugplatz oder Areas of Interest zu übernehmen und somit zu einer besseren Qualität und Aktualität beizutragen.

Bei Interesse kann ich euch ja im "Off Topic" Thread am Laufenden halten ...

Servus, Holger

P.S.: Bitte diese Entwicklung nicht als "meine" App sehen, denn hinter den Entwicklungen stecken viele begeisterte, kluge und fleißige Köpfe, und ich selbst engagiere mich auch nur in Teilbereichen des gesamten Werks, weil ich in der Vergangenheit bereits intensiv mit dem Kern de Truppe zusammengearbeitet hatte. Bei Interesse gerne auch hier mehr Details, Interessenten kann ich ja mit Links zu Trainingsmaterial und dem aktuellen Entwicklungsstand versorgen.
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

Uwe

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4

Tuesday, October 14th 2014, 10:05pm

Hallo Holger,

ich habe - aus meiner Sicht - für "unnötiger Ballast" gestimmt (klingt hart - so war es nicht gemeint ;-)
Es ist schwierig die Hindernisse "uo to date" zu halten. Schau Dir mal an wie bei uns die
Windkraftanlagen aus dem Boden schießen.
Als VFR Pilot brauche ich das nicht.
Durchaus sinnvoll finde ich ausgewählte besonders eindeutige, markante Punkte (Burgen, Schlösser, ggf. Telekommunikatiosmasten) mit "statischem Charakter", sie dienen aus meiner Sicht u.U. recht gut zum Abgleich zwischen MAP zur Realität. Hier gilt weniger ein Anspruch auf Vollständigkeit,
eher der Anspruch an ein navigatorische Unterstützung.
Es kommt halt immer auf die Zielgruppe an ;-)

Gruß
Uwe

gyro_kai

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5

Tuesday, October 14th 2014, 11:56pm

Ich schließe mich Uwes Ausführungen vollends an.

Kai

mafli

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6

Wednesday, October 15th 2014, 1:46am

Ich schließe mich Uwes Ausführungen vollends an.
Kai


Und ich halte dagegen! :-)

Am letzten Wochenende bin ich bis in den hohen Norden unterwegs gewesen. Trotz anfänglich bestem Wetter und ausgezeichneter Sicht, hat uns dann doch ganz langsam eine "Suppe" umgeben. Die Bodensicht war zwar noch soweit ok, aber die Flugsicht war mies bzw. ließ sich nicht recht beurteilen, da alles ein heller weißer Schleier war.

Wir haben daraufhin unseren "Rundflug" beendet und die Route direct to EDHN verlegt. Leider kam hierbei aber zum Tragen, dass wir nun gegen die Sonne fliegen mussten. Dadurch verschlechterte sich die Sicht nochmals erheblich.

Der Blick in die Karte hat mir zwar verraten, dass insbesondere Schleswig Holstein eine Scheibe ist, aber in der Situation wäre mir eine weitere Bestätigung durch ein Tool eine hilfreiche Ergänzung gewesen.

-> Auch wenn vielleicht nicht alle Hindernisse eingezeichnet sind, so wäre die Information über Hindernisse auf dem Weg schon sehr hilfreich (besser als nichts).

Wer jetzt meint, dass bezüglich den Hindernissen gilt "entweder alles oder gar nichts" oder aber als VFR Flieger ohnehin niemals in die Verlegenheit der oben genannten Situation kommen wird, dem mangelt es aus meiner Sicht an Erfahrung und/oder aber Einsicht. Wobei ich zugestehen muss, aus der Flächenfliegerperspektive zu sprechen. Da der Gyro nicht so schnell und lange unterwegs ist, mag das Risiko des IMC Einflugs als Gyropilot durchaus anders bewertet werden.

Gruß

Matthias


ps.: Ich hätte nie gedacht, dass sich (ausgerechnet) Holger elektronischer Helferlein zur Flugdurchführung bedient. :P

Schlagschrauber

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7

Wednesday, October 15th 2014, 4:17pm

Quoted

ps.: Ich hätte nie gedacht, dass sich (ausgerechnet) Holger elektronischer Helferlein zur Flugdurchführung bedient. :P
Also ich selbst fliege am liebsten mit Karte und Kompass, aber ich mogle hin und wieder ein wenig und kontrolliere mit meinem uralten GARMIN GPS III Pilot in der HSI/DME-Darstellung. Moving Maps habe ich zwar mit entwickelt, aber in der Praxis noch nie eingesetzt. Wenn ich faul oder müde bin, fliege ich auch nach dem HSI/DME und gucke dann, was ich unten sehe und ob das mit der Karte übereinstimmt, damit ich weiß, wo ich bin, wenn die Elektronik mich im Stich lässt.

In den letzten 30 Jahren habe ich als Programmierer immer wieder in unterschiedlichen Projekten mitgewirkt, die mit der Fliegerei zu tun hatten, seien es Simulatoren, der Kontrollsoftware für Verfahrenstrainer (ISNS = Instructor Station & NAV Aid Storage), oder einer Datenbank für ein Moving Map System.

Meine eigenen Ansichten zum Thema Luftfahrthindernissen sind zwiegespalten: ich denke, in den An- und Abflugzonen von Flugplätzen und auch in den entsprechenden Kartendarstellungen sollten Hindernisse möglichst vollständig erfasst sein, aber enroute ist der Aufwand einfach zu groß, die Daten zuverlässig aktuell zu halten. Wie auch Uwe finde ich, dass Landmarken, die bei der VFR-Navigation zweckdienlich sind, enthalten sein können, nicht müssen! Im Falle von IMC sollte man sich in jedem Fall oberhalb der MORA bzw. ORTCA (und in einem dafür zugelassenen LFZ) befinden, also ohne Datenbank hindernisfrei bleiben!

Meine eigene Idee ist, für BluMap mittels entsprechender Filter automatisch Daten aus OpenStreetMap oder anderen lizenzfreien Datenquellen regelmäßig in die Flugnavigationsdatenbank zu übernehmen (und auch wieder zu entfernen), zusätzlich zu den als unbedingt luftfahrtsrelevant einzustufenden Hindernissen (Seilbahnen, Hochspannungsleitungen über Täler, Fernsehtürme in Flugplatznähe (z.B.: Mannheim, ...), die in einer spezifischen Datenbank gewartet werden können müssen.

Ich denke, mit diesen Erkenntnissen gehe ich wieder in weitere Diskussionen im OpenFlightMaps-Team.

Danke für eure Meinung, Holger
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Ota

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8

Wednesday, October 15th 2014, 7:16pm

Hi,

ich bin auch für unötigen Ballast,...

Ich benutze das Navi nur zum Abgleich mit der Karte. Ich finde, dass ich genug zu tun habe in der Luft; Luftraum checken,Rundsicht genießen, Notlandeplatz im Auge haben, Speed, Höhe, sich auf überfliegenden Plätzen an und abmelden per Funk und dann noch auf das aufpoppen von besonderen Hindernissen im Navi reagieren und verarbeiten,...

Finde ich zu viel,.... aber vielleicht bin zu unerfahren, um das zu beurteilen,....

Es gab mal ein Gyrokonstrukteur, der einen Gyro auf den Markt bringen wollte, der den perfekten Namen hatte; KISS - Keep It Simple and Save...

In diesem Sinne, immer schön oben bleiben...

Grüße

freak

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9

Thursday, October 16th 2014, 1:43pm

Keep It Simple and Save.

Also ich fliege bei Überlandflügen nur noch mit meinem FlymapL und mit IPad-Backup-Geräten. Das ist viel entspannender als immer auf die Papierkarte zu gucken. Und insbesondere den Luftraum kann ich damit auch viel öfter und länger beobachten.
(Die ICAO-Karte habe ich natürlich für alle Fälle auch dabei, falls am Weißwurstäquator alle Geräte ausfallen. :S )

PS: Aber es soll ja auch Leute geben, die kaufen sich einen Autoatlas, obwohl sie ein modernes Navi haben.

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mafli (17.10.2014)

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Friday, October 17th 2014, 11:17am

Ich denke, dass eine Hinderniswarnung nicht unbedingt notwendig ist, denn schließlich fliegen wir alle nie unter der Mindestflughöhe und haben unsere Augen auch hauptsächlich draußen und nicht im Cockpit.

Trotzdem ist es nützlich, eine Hindersniswarnung mit aktuellen Hindernissen zu haben. Zuletzt hatte ich ein solches Erlebnis als ich in Florida war und mit dem Gyro über unbebautes Gebiet in ca. 200 ft. Höhe geflogen bin. Das ist in den USA völlig legal, übrigens. Mein SkyDemon warnte mich vor einer Antenne in 1,6 km Entfernung, die ich zu dem Zeitpunkt noch nicht gesehen hatte. Ich war dankbar dafür.

Liebe Grüße, -- Chris.

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Schlagschrauber (17.10.2014)

skyride

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Friday, October 17th 2014, 8:24pm

In Zeiten, wo Windkrafträder wie Pilze aus dem Boden schießen, ist die Warnung auf alle Fälle ein Benefit.

Diese haben schon eine beträchliche Höhe.

Natürlich schauen wir aus dem Cockpit aufmerksam in die Umgebung und unterfliegen niemals die Mindestflughöhe.
Bist Du eine bestimmte Strecke länger nicht geflogen, (Gewohnheit) können diese zu einer Überraschung
werden.

Schönen Abend

Konrad

Schlagschrauber

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Sunday, January 17th 2016, 11:14pm

Seltsam!

Kaum sind 15 Monate (wie im Fluge) vergangen, sieht die Welt ganz anders aus! Auch bei OpenFlightMaps.org !

Die Fragestellung mit den Luftfahrthindernissen hat sich inzwischen geklärt: Hindernisse werden jetzt ebenfalls in OpenFlightMaps erfasst, und zwar insbesondere für Rettungshubschrauber-Piloten, und - das ist der Clou - auch von Rettungshubschrauber-Piloten selbst! Somit ist ein gewisser Qualitätsstandard und die Aktualität gegeben. Darüber hinaus wird es in Kürze für die erfassten Daten einen "Lebenszyklus" geben, so dass man schon bei der Erstellung von Daten definieren kann, ab wann sie gelten sollen und ab wann ihre Gültigkeit automatisch endet. Damit können auch zeitlich begrenzte Hindernisse (z.B.: Baukräne) erfasst werden (oder beispielsweise auch georeferenzierte NOTAMS in Karten implementiert werden).


Laut der Zielsetzung sind alle OpenFlightMaps-Daten gemeinfrei, können also im Lizenzmodell auch beliebig weiterverarbeitet (z.B.: Schnittstellenformate zu beliebigen EFIS-Systemen) und verbreitet werden.
Und weil die Plattform praktisch für jedermann verfügbar ist, kann so auch jeder einzelne Pilot davon profitieren.
Und damit nicht nur immer ich für dieses Projekt werbe, hier mal einen Artikel aus dem AOPA-Magazin in Österreich, den Chris verfasst hat: http://www.aopa.at/home/2016/01/13/openf…-einmal-anders/

Rechtzeitig zur Aero 2016 ist die Veröffentlichung der VFR-Deutschlandkarte (in 8 Blättern) geplant. Da die Basisdaten allerdings überall aus der gleichen Datenbank kommen, sind auch beliebige andere Ausschnitte / Maßstäbe realisierbar, und das jederzeit, hochaktuell.

Es sieht jetzt also so aus, dass ich auf dieser Aero wieder einmal 4 Tage lang dabei bin (und diesmal ohne Rollstuhl!).

Servus, Holger
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