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mafli

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1

Thursday, April 12th 2012, 11:15am

Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Zusammen,

das Thema Gyrokopter mit zwei Motoren läßt mich irgendwie nicht los.

Zwei Motoren würden aus meiner Sicht die Ausfallsicherheit erhöhen. Nun spreche ich heute morgen mit einem Gyro Hersteller und der sagt mir, dass er eine solche Konstruktion bereits fertiggestellt hatte. Leider war der Gyro nicht zulassungsfähig, da Tragschrauber laut Bauvorschrift einmotorig sein müssen. :shock:

Ich verstehe, dass zwei motorige Flugzeuge eine höhere Komplexität besitzen und daher andere Lizenzen und Ausbildung benötigen. In dem konkreten Fall des zweimotorigen Gyrokopters gibt es allerdings nur einen Propeller für zwei Motoren. Aus meiner Sicht wäre die Steuerung somit nicht komplexer, als bei einem ein motorigen Gyro.

Was haltet Ihr davon?

Viele Grüße

Matthias

Bastian

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2

Thursday, April 12th 2012, 11:40am

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Mafli.
auch ohne Spezialisten-Wissen gebe ich gern meine Meinung ab:
Gar nix halte ich davon. Wozu auch? Abgesehen von der BUT und drohenden Gewichtsproblemen geht das ja wohl auch auf den Spritverbrauch. Und gerade Gyros lassen sich (Sicherheitshöhe vorausgesetzt!) doch immer noch recht sicher landen, wenns still wird. Ausserdem sind die Rotax(-e,-i,-us??), so hoffe ich doch, extrem zuverlässig. Wenn er ausgeht, dann doch wegen Benzinpumpe (doppelter Sprit-Kreislauf?), Zündung (vierfach jetzt?) oder mangelnde Wartung (Schläuche, Kerzen, etc...).
Gegenfrage: Was versprichst Du Dir denn von einem zweiten Motor?
Gruss
Bastian

GyroTec

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3

Thursday, April 12th 2012, 11:47am

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

sagt er doch - die Ausfallsicherheit erhoehen. Dabei hat Holger das schon ebenso lang wie breit erklaert: so lange ein Motor die Maschine nicht weiterbefoerden kann, halbiert sich die Ausfallsicherheit.
Ich will ja garnicht wissen, wer das war (oder doch? Der Ostfriese mit den tauchlackierten Coptern und den Faltrotoren?), aber wer einen Gyro auskonstruiert - was ja einen gewissen Aufwand bedeutet - ohne in der BUT wenigstens die Ueberschrift zu lesen, ist wohl eher die Sorte Hersteller, wo ich vom Kauf generell absehen wuerde ...

troed

Master

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4

Thursday, April 12th 2012, 11:50am

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Jochen von RotorTec hat am Clouddancer I eine zeitlang mit zwei Wankelmotoren experimentiert, die den Prop über einen gemeinsamen Riemen angetrieben haben.

Jochen wäre daher wohl die kompetenteste Ansprechperson diesbezüglich.

Vielleicht kann er, wenn er dies hier lesen sollte, vielleicht etwas auführlicher dazu Stellung nehmen.
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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5

Thursday, April 12th 2012, 12:01pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Michael ("GyroTec") und Holger haben das Thema eigentlich bereits umfassend beantwortet:

Solange ein Motor alleine nicht ausreicht um den Gyro weiterzufliegen halbiert ein zweiter Motor die Ausfallsicherheit.

Wenn ein Motor alleine ausreicht um den Gyro weiterzufliegen, erhöht der zweite Motor das Gewicht ohnehin so weit, dass eine Zulassung unter der 450 kg Grenze nicht machbar erscheint.

Unabhängig davon ist noch die BUT zu beachten, die in der derzeitigen Fassung mehrmotorige Gyros nicht kennt.

-- Chris.

mafli

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6

Thursday, April 12th 2012, 2:48pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Zusammen,

Angelo hat ins Schwarze getroffen: Es geht um den Entwurf von Jochen mit zwei Wankelmotoren.

Bei dem Entwurf teilen sich beide Wankel einen Propeller.

-> Auch mit nur einem Motor verliert der entworfene Gyro nicht an Höhe und bleibt somit genauso flugfähig wie reguläre Passagiermaschinen mit zwei Motoren. :-) Somit ist Holgers berrechtigter Einwand hier nicht anwendbar.

Der Vorteil bei Jochens Entwurf ist, dass beim Ausfall eines Motors nicht mit dem Ruder ausgeglichen werden muss. Das Flugverhalten bleibt weitestgehend erhalten (klar ist ein Steigflug nur noch sehr schwer möglich). Der Entwurf verhält sich also wie "ein Motor", ist nur ausfallsicherer.

Wenn wirklich ein Gyrokopter von Polizei und Co professionell über dicht besiedeltem Gebiet eingesetzt werden soll, ist eine Motorausfallsicherheit oberstes Gebot. Nicht ohne Grund wurde die Polizei Helikopter Flotte modernisiert und mit zwei Triebwerken ausgestattet.

Auch als Privatperson kann es doch nicht verkehrt sein, wenn man beim Motorausfall noch seinen Landeplatz frei wählen kann. Der Pilot der beispielsweise seinen Gyro letztes Jahr im Weinberg notgelandet hat, hätte sich sicherlich darüber gefreut, wenn er nicht zu dem riskanten Manöver gezwungen gewesen wäre. Obwohl die Notlandung vom Pilot eine sehr gute Leistung, ist letztendlich sein Gyro dabei geschrottet worden.
Ähnlich erging es auch anderen Piloten bei Notlandungen - denn nicht immer hat man gerade die notwendige Höhe, Ruhe und ein entsprechendes Notlandeterrain.


Aus meiner Sicht könnte der Entwurf als einmotorig betrachtet werden, wenn bzw. weil:
- beide Motorteile arbeiten im Verbund und treiben nur einen Propeller an, bilden somit einen Motor
- es gibt nur einen Zündschalter
- es gibt nur einen Schubhebel
- die Flugeigenschaften bleiben beim Ausfall eines Motorteils erhalten, muss nicht mit dem Ruder korrigiert werden (somit braucht der Pilot braucht keine extra Ausbildung/Schulung)

Vor allem der eine Schubhebel und eine Zündschalter sollten klar stellen, dass es sich nur um einen Motor handelt und auch somit das Handling gegenüber dem Piloten als einmotorig definieren.

Zudem ist die Zusammenarbeit beider Wankel bzw. Motorteile doch mit einem mehrzylindrigen Motor mit Kurbelwelle oder Sternmotor durchaus vergleichbar. Jeder Zylinder ist mit einem anderen über eine Kraftübertragung verbunden und arbeitet letztendlich gemeinsam für einen Propeller.


Ich denke, dass man - diese Betrachtungsweise zugrundegelegt - zulassungstechnisch völlig im grünen Bereich ist.

Der Haupt(hintergrund)grund der Zulassungsbestimmung "einmotorig" ist doch deswegen erlassen worden weil:
A) Zweimots eine wesentlich höhere Komplexität haben bzw. vom Pilot abverlangen (somit anders geschult werden muss)
B) es kein zweimot zu dem Zeitpunkt gab und auch soetwas nicht absehbar war

Bei einer Zweimot treibt jeder Motor einen Propeller an. Somit ergibt sich eine höhere Komplexität gegenüber einer Einmot.

mafli

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7

Thursday, April 12th 2012, 3:06pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Mir fällt gerade noch etwas ein:

Helikopter mit zwei Turbinen haben auch weder andere Bauvorschriften noch bedürfen sie einer anderen Pilotenlizenz. Diese Helikopter gelten auch nicht als mehrmotorig, da ja letztenlich nur ein Rotor vorhanden ist. :-)

Oder irre ich?


Ich möchte bei dem Ganzen nicht haarspalterisch sein. Es geht mir nur darum, die Gesetzestexte richtig und sinnvoll zu interpretieren. Wie bereits geschrieben sehe ich einen(!) Sinn darin, warum "einmotorig" vorgeschrieben ist. Zweimotorig wäre komplexer und die Piloten würden eine andere Schulung benötigen.

Bei Jochens Ansatz und aus den beschriebenen Gründen kann ich allerdings eine Zweimotorigkeit nicht erkennen.

Ich würde es schade finden, wenn Jochens Entwurf nicht zulassungsfähig wäre, obwohl dieser sehr innovativ und vorteilhaft ist. Aus meiner sicht würde die Gyrogemeinde und auch der Standort Deutschland von einem solchen Design profitieren.

Ich möchte nicht sagen, dass Jochen Entwurf der einzig richtige ist. Jeder soll den Motor seiner Wahl fliegen können! Allerdings würde ich mich freuen, auch andere von dem Entwurf überzeugen zu können und diesen letztendlich auch bei den Behörden als das anerkannt zu bekommen was er ist: Einmotorig.

Bastian

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8

Thursday, April 12th 2012, 3:28pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Matthias,
das klingt ja alles zunächst einmal sehr vernünftig und schlüssig. Aber, wie bereits oben erwähnt, ist der Hauptgrund für Motorausfall (IMHO) ja nicht der Motorschaden schlechthin (das unterstelle ich jetzt mal..., mangels besserem Wissen), sondern Probleme mit Spritversorgung oder Zündung. Ergo müsste man auch zwei völlig unabhängige Versorgungen haben. Ist das gewährleistet?
Gruss
Bastian

mafli

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9

Thursday, April 12th 2012, 3:37pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Bastian,

hier sind zwei Fotos von dem Aufbau:




Spritversorgung und Zündung hat jeder Motorteil separat. Natürlich könnte man noch zwei Tanks verwenden.

Bastian

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10

Thursday, April 12th 2012, 3:53pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Sehr interessant!
Ein "Dauer-Unker" könnte jetzt sagen: "Aber nur EIN Zahnriemen!" Wenn der knallt habe ich zwei überdrehte Motoren....
Dennoch....bin beeindruckt.
Gruss
Bastian

mafli

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11

Thursday, April 12th 2012, 5:03pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Quoted

"Aber nur EIN Zahnriemen!"


Das stimmt natürlich. Es ist ja auch nur ein Motor... :-)

Redundanz hat leider immer irgendwo ein Ende. Aber ich finde den Entwurf trotzdem sehr gelungen. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Zahnriemen ausfällt halte ich für unwahrscheinlicher als der Ausfall eines Motorteils, dass viel Mechanik beinhaltet.

"Dauer Unkern" kann man noch entgegenbringen, dass diese nur einen Stick in der Hand halten... ;-)

flyover1974

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12

Thursday, April 12th 2012, 7:55pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Mafli,

ich sehe hier kein Problem die Riemenscheiben einwenig breiter auszuführen und die grosse in der Mitte mit einem Rand auszuführen. Dann kannst 2 kleinere Riemen beutzen und somit ist auch hier die Ausfallsicherheit gegeben: bricht einn Riemen, kannst weiterfliegen wenn auch nicht mit voller Leistung; bricht ein Riemen und ein Motor fällt aus, kannst mit voller Leistung (einmotorig) weiterfliegen; fällt nur ein Motor aus, kannst sowieso mit voller Leistung weiterfliegen.
Grüsse
Hermann

Schlagschrauber

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13

Friday, April 13th 2012, 1:39am

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Quoted

... und ein Motor fällt aus, kannst mit voller Leistung (einmotorig) weiterfliegen ...
... ja, aber die Höhe kannst du meines Erachtens nicht halten.

Ich hab den Jochen seinerzeit nicht gefragt, aber ich bin ziemlich sicher, dass die 2 Wankelmotoren-Variante des Cloud Dancer 1 nicht geflogen ist.
Und ich bin mir ziemlich sicher (entgegen den Aussagen des Konstrukteurs), dass du für einen horizontalen Reiseflug im CD1 mehr als die 40 PS brauchst, die ein einzelner Wankelmotor etwa leistet. Wehe, du wirst zu langsam oder zu schnell: dann musst du jeweils Höhe aufgeben, um die Speed im optimalen Bereich für minimalen Luftwiderstand zu halten.

Somit gilt hier nach meiner Überzeugung nicht die doppelte, sondern nur die halbe Ausfallsicherheit!

Die alte Crux aller 2-Mots: wenn du sie beladen willst für einen sicheren Einmotorenflug, kannst du weniger mitnehmen als bei einer vergleichbaren Einmotorigen!

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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14

Friday, April 13th 2012, 3:40am

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Da stimme ich dir bei, Holger. Bringen tuts nur etwas, wenn allermindestens einmotorig leichtes Steigen drin ist.
Grüsse
Hermann

Horst. I

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15

Friday, April 13th 2012, 3:17pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Hallo Hermann

Auch mit zwei Riemen wird man wohl beim Bruch von Einem nicht weiter fliegen können. Denn "Der" geht mit Sicherheit durch den
Prop.

Gruß Horst
(der Ultraleichte)

flyover1974

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16

Friday, April 13th 2012, 7:18pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Da hast du sicherlich Recht, wenn man Glück hat und er in der Nähe der Nabe durch den Prop geht, wird es warscheinlich funktionieren, wenn er am äusseren Durchmesser des Props geschnetzelt wird, könnte ich mir vorstellen dass es massive Schäden gibt.
Grüsse
Hermann

Schlagschrauber

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17

Friday, April 13th 2012, 7:45pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Ich vermute mal (gerechnet oder beobachtet hab ich das nicht!), dass sich ein gerissener Zahnriemen aufgrund seiner Zentrifugalkraft nach oben, unten, links rechts oder dazwischen davonfliegt, nicht aber nach hinten!

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

GyroTec

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18

Friday, April 13th 2012, 11:41pm

Re: Gyrokopter mit zwei Motoren

Ouuups, der Jochen Steinbeck war das. Na sowas! :roll: Da nehm ich natuerlich ALLES zurueck.

Die Diskussion, was mit dem Zahnriemen passieren koennte, ist in meinen Augen muessig. Denn bei so einer Konstruktion kann man bei Ausfall eines Motors keineswegs mit 50% Leistung rechnen. Der verbleibende Motor hinge ja, wenn ichs recht sehe, mit derselben Untersetzung am selben, sprich: unter diesen Bedingungen viel zu grossen Prop. Also kann er mitnichten auf Nenndrehzahl ausdrehen. Es wuerden von 40hp, ich schaetze mal, allenfalls 30 entfaltbar sein. Und das reicht dann wohl wirklich nicht, die Maschine oben zu halten.

Gruesse aus Brisbane, Qld. @ alle, ich fahr jetzt nochmal nach Caboolture, um ein letztes mal mein Leben in richtungsinstabilen RAF-Umbauten mit 160 hp aufs Spiel zu setzen!

Michael

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