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Gyronaut

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1

Sunday, April 8th 2012, 8:14am

Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Wie lange wollen wir noch warten ? Angesichts der vermehrten Unfälle mit Passagieren braucht es ein vom Gesetzgeber vorgeschriebenes Rettungssystem ! Hier müssen DULV und DAEC endlich mal handeln und dies für alle neuen Gyros vorschreiben. Die Mär vom "Rettungssystem an sich" ist doch totaller Quatsch und unverantwortlich. Bei den tödlichen Unfälle der letzten Jahre hätte so ein System leben retten können.

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2

Sunday, April 8th 2012, 8:57am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Quoted

Bei den tödlichen Unfälle der letzten Jahre hätte so ein System leben retten können.


Woher nimmst du diese Behauptung? Und von welchem System sprichst du? Ich kenne keins, das in ein paar hundert Fuß Höhe bei einem Gyro in Rückenlage irgendein Leben hätte retten können.

-- Chris.

otto

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3

Sunday, April 8th 2012, 9:16am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Bitte noch etwas Geduld es wird bald fertig sein, zumindest für den OS II.
Frohes Osterfest.
Otto

Schlagschrauber

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4

Sunday, April 8th 2012, 9:26am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Guten Morgen, Stefan!

Welche Laus ist dir heute über die Leber gelaufen? ;)
Ich sitze hier in Steyr inmitten von ca. 5 cm Neuschnee, schreibe endlich an meinem Costa Rica Reisebericht und kann die Fliegerei heute wohl komplett vergessen.

Erneut ein Vorstoß zum Rettungssystem! Allerdings: bevor ich pauschal ein Rettungssystem fordern würde, hätte ich gerne Vorstellungen, unter welchen Rahmenbedingungen und wie es funktionieren soll.

Quoted

Bei den tödlichen Unfälle der letzten Jahre hätte so ein System leben retten können.
Genau da bin ich mir nicht so sicher. Die drei letzten Unfälle in Deutschland und auf Mallorca begannen alle in ca. 300 ft Höhe und mit einem Rollen um die Längsachse. Ein Rettungssystem in einem noch kontrollierbaren, gesteuerten Tragschrauber macht nach meiner Einschätzung wenig Sinn (außer über ausgedehnten Waldflächen), es müsste spezifisch nur dann zum Einsatz kommen, wenn man die Normalfluglage schon längst verlassen hat!

Wie muss ein Rettungssystem installiert sein, um in einer solchen Konfiguration noch zu funktionieren? Die meisten mir bekannten Lösungsansätze gehen vom Fallschirm aus, der durch den Rotorkopf geschossen wird oder in einem Radom oberhalb des Rotors verstaut ist. In einer Rückenfluglage denkbar ungünstig!

Ein weiterer Ansatz ist der des Phenix: aus der Not geboren (falsche Schwerpunktslage) hat man dort das Rettungsgerät im Leitwerksträger hanz hinten installiert und schießt den Schim auch nach hinten raus. Die Maschine soll dann - mit der Schnautze nach unten - zu Boden schweben. Das stelle ich mir spektakulär vor. In jedem Fall führt es zu einer Maximierung das Schadens am Gerät (Propeller, Motor, Rahmen, ... alles mit Sicherheit hinüber nach einer Landung am Rettungsgerät). Gut, das sollte eigentlich sekundär sein.

Ich bin von der Sinnhaftigkeit und der zuverlässigen Umsetzung der mir bislang vorgestellten Ideen für ein Gyrocopter-Rettungsgerät nicht überzeugt!

Kopfüber oder mit 80° Nose Down kann ein pyrotechnisch ausgelöster Fallschirm nicht die volle Wirksamkeit in geringen Höhen sicherstellen, die in einigen YouTube Videos demonstriert werden. Kommt noch die Reaktionszeit und die Auslösezeit hinzu! ("Ogottogottogott! Ich sollte den Schirm auslösen! Ja wo ist denn der verdammte Knopf? Ah hier! Drück!" - und schon sind 100 m dahin!).
Auf keinen Fall aber möchte ich ein selbständig auslösendes System a la Airbag. Die Sensoren müssten bereits bei Kräften triggern, die weit unterhalb der Verzögerungen eines typischen Auto-Aufpralls auslösen und dennoch nicht auf eine heftigere Turbulenz reagieren: technische Utopie!

Ich denke, wir sollten zumindest eine Idee von der technischen Realisierung (und den Kosten!) eines Rettungsgeräts haben und eine Vorstellung über das Einsatzspektrum, bevor wir eine Änderung der BUT fordern.
Mit einer aufwändigen Alibi-Lösung und Pseudo-Sicherheit ist uns nicht gedient!

Allen eine frohe Ostern aus dem weihnachtlichen Oberösterreich!

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

otto

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5

Sunday, April 8th 2012, 9:56am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Hallo Holger, ein Rettungssystem für den Gyro ist überfällig, meiner Meinung nach sogar überfälliger als bei der Fläche. Das es auch unabhängig vom Piloten ausgelöst werden kann, wenn bestimmte Parameter dies erforden, ist in meinen Überlegungen enthalten. Gerade der Gyro gibt dies durch seine Technik vor. Und dass es möglich ist, auch deutlich unter 100 Meter noch sicher zu öffnen weiß ich aus einer anderen Entwicklung von mir. Zudem wird der erste Gyro mit Gesamtrettungssystem auch gleichzeitig den Wettbewerb für mehr Sicherheit in gang setzen. 100% Sicherheit wird es natürlich nie geben! Warten wir es also mal ab.
Gruß Otto

Schlagschrauber

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6

Sunday, April 8th 2012, 10:21am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Hi, Otto!

Ich kenne deine Überlegungen und Pläne zum Rettungsgerät, zumindest soweit, wie du sie mir beim letzten Münchner Stammtisch seinerzeit gezeigt hast.

Ich sehe auch die Notwendigkeit für ein Rettungssystem und will dir schon deswegen nicht in die Suppe spucken (sonst auch nicht!). Deshalb lasse ich mich mich wirklich gerne davon überzeugen, dass ich die Problematik falsch einschätze. Vielleicht sehen wir uns ja am Rande der Aero auf ein Schwätzchen?

Auch ich würde mich mit einem Rettungsgerät sicherer fühlen, allerdings nur, wenn ich ihm > 90%ig trauen kann - und wenn ich ihm nicht blind vertraue!
Wir alle kennen die paradoxe Erkenntnis, dass beispielsweise mit dem Einzug der Allradtechnik in den Sportwagenbau oder mit passiven Sicherheitssystemen wie beispielsweise "Procon 10" von Audi die angepeilten Sicherheitsziele nicht erreicht wurden, weil die Anwender eben das Plus an Sicherheit mit höherer Risikobereitschaft überkompensiert haben.

Ich bin gespannt, wie ein Rettungsgerät in Rückenfluglage funktioniert!

Servus, Holger
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troed

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7

Sunday, April 8th 2012, 10:28am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Also in letzter Zeit muss ich mich immer mehr über die postings von Gyronaut wundern:

Ausser einem autonomen Bremsraketensystem mit vorgeschalteter KI zur Unfallerkennung hätte ein Rettungssystem keinen einzigen Toten verhindert, da praktisch alle tödlichen Unfälle ihren Ausgang in Bodennähe hatten und da hilft auch der ausgeklügeltste Fallschirm nix.

Notsituationen in Bodennähe fehlt ein wesentlicher Faktor: ZEIT ! Zeit für den Piloten zu REAGIEREN. Höhe = Zeit für den Piloten. Und wenn nicht gerade ein Rotor abbricht hat ein Pilot in grosser Höhe viel Zeit "normal" notzulanden.

Gibt es Piloten die in 3000ft Sideslips und andere haarsträubende Manöver fliegen ? Nur ganz selten und dann vielleicht auch nur zu Trainingszwecken in SICHERER Höhe, damit sie sich dann in BODENNÄHE mit solchen Manövern produzieren und umbringen können. Gegen Dummheit gibt es kein Rettungssystem ................

Und ich wage gar nicht daran zu denken wie viele Todesopfer ein FALSCH ausgelöstes Rettungssystem verursacht.
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Bastian

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8

Sunday, April 8th 2012, 11:52am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

"Und ich wage gar nicht daran zu denken wie viele Todesopfer ein FALSCH ausgelöstes Rettungssystem verursacht."

...mir würde hingegen schon reichen, wenn man mal von erfolgreichen "GSR-Landungen" hören würde. Ich kenne keine. Nur Versager. Wie kürzlich, als es glatt das Trike zerrissen hat.
B.

otto

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9

Sunday, April 8th 2012, 1:22pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Hallo Bastian, einfach mal googlen, es gibt einige Beiträge wo das GS dem Piloten den Ars.. gerettet hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=bRNZ11vW5T4">http://www.youtube.com/watch?v=bRNZ11vW5T4</a><!-- m -->
Auch in der Echo-Klasse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=CAwET3Q9Og4">http://www.youtube.com/watch?v=CAwET3Q9Og4</a><!-- m -->
Otto

Gyro-Fan

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10

Sunday, April 8th 2012, 4:02pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Quoted from ""troed""

Also in letzter Zeit muss ich mich immer mehr über die postings von Gyronaut wundern:
.......
Notsituationen in Bodennähe fehlt ein wesentlicher Faktor: ZEIT ! Zeit für den Piloten zu REAGIEREN. Höhe = Zeit für den Piloten. Und wenn nicht gerade ein Rotor abbricht hat ein Pilot in grosser Höhe viel Zeit "normal" notzulanden.
Gibt es Piloten die in 3000ft Sideslips und andere haarsträubende Manöver fliegen ? Nur ganz selten und dann vielleicht auch nur zu Trainingszwecken in SICHERER Höhe, damit sie sich dann in BODENNÄHE mit solchen Manövern produzieren und umbringen können. Gegen Dummheit gibt es kein Rettungssystem ................
Und ich wage gar nicht daran zu denken wie viele Todesopfer ein FALSCH ausgelöstes Rettungssystem verursacht.



Ich sehe immer mehr, das Troed u. schlagschrauber dieselbe Meinung vertreten wie ich.
Ich behaupte einfach mal, Gyronaut hat noch nicht so viel Erfahrung beim Fliegen wie vielleicht andere.
Ansonsten könnte er manchmal nicht so etwas schreiben bzw. fordern.

Grundsätzlich:
Es gibt Straßen, die sind gefährlich weil sie Kurven u.Bäume haben. Dort steht ein Schild 50km :!: Fahre ich dort 150km, darf ich mich nicht wundern wenn ich plötzlich die Augen im Jenseits aufmache!

Wenn alle (Unfälle) so geflogen wären wie es sich gehört und wie es luftrechtlich vorgeschrieben ist, wieviele Unfälle hätten wir dann :?: :?:
Wäre mal interessant.

Zum Thema Rettungssystem: Ich wundere mich immer wieder wenn bei Nachprüfungen gejammert und gejammert wird, wenn doch die ach so teure Rakete fällig ist und das intervall Packen des Schirms fällig ist.
"Das ist ja alles so teuuuuuer und wir brauchen es ja doch NIE."

So sieht die Praxis aus.

Wir sollten dazu übergehen Sicherheitsbewußter zu fliegen, dann nämlich werden die Unfälle sich von allein reduzieren auf ein absolutes minimum.
Liebe Grüße aus dem Rheinland
Ralf

Fliege einen MTOSPORT mit Rotax914 und bin Mitglied in der UL-Fluggruppe Nordeifel Weilerswist-Müggenhausen

Gyronaut

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11

Sunday, April 8th 2012, 6:13pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

These 1: Ein Rettungssystem reduziert tödliche Unfälle.
These 2: Ein Rettungssystem kann auch in einem Tragschauber implementiert werden.
Aus 1 und 2 folgere ich die Notwendigkeit. Unbestritten ist, dass auch andere Massnahmen zu einer Reduzierung führen, aber hier geht es ganz konkret um eine bauliche Massnahme und nicht um den honorigen Appel besonnen zu fliegen. Die Behauptung, dass ein solches System auch Ursache tödlicher Unfällen (Stichwort Fehlzündung) sein könnte, relativiert sich beim Blick auf die 3-Achser-UL und Cirrus Statistiken. Auch zu Beginn der Airbag Ära gab es solche Bedenken und heute... Die These 2 halte ich persönlich für die streitbarste. Aber genau dies muss angepackt werden und erscheint mir nicht unmöglich ( siehe Otto ) Die Tragschrauber-Szene hat sich gewandelt: Von ein paar wenigen Enthusiasten hin zu einer Masse unterschiedlichster Piloten. Aber allein der Passagiere wegen, muss alles Machbare getan werden. Und ein Rettungsschirm gehört für mich längst dazu.

mafli

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12

Sunday, April 8th 2012, 10:50pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Quoted

Und ich wage gar nicht daran zu denken wie viele Todesopfer ein FALSCH ausgelöstes Rettungssystem verursacht.


- Bei ABS für Kfz sagten viele: Das System ist unnütz. Ich beherrsche eine Stotterbremse.

- Bei ABS Motorrädern für Motorräder sagten viele: Ich kann meine Bremse genau dosieren. ABS sorgt nur für Überschläge.

- Beim Airbag waren auch einige der Meinung, dass durch die Einführung von Airbags und den Fehlzündungen Unfälle passieren und Menschen sterben würden.

- Auch Anti Schleuder Systeme werden verpöhnt, weil diese den Grenzbereich des Fahrzeug auf ein sehr schmales Band reduzieren, dass dann unbeherrschbar ist.

Alle genannten Systeme führten zu einer deutlichen Unfallreduktion bzw. Reduktion der Todesopfer. Mir hat das ABS mehrfach den Ar... gerettet (sogar einmal beim Motorrad). Es gab auch schon zwei Situationen, wo das Anti Schleuder System das Auto wieder auf Kurs gebracht hat - in Situationen, wo ich es selbst nicht mehr hätte ändern können. Letztendlich bin ich dankbar, dass solche Systeme entwickelt wurden und zum Teil von der EU für Neufahrzeuge verpflichtend vorgeschrieben sind.


-> Jedes System, dass mir im Gefahrenfall weiterhilft oder die Möglichkeit auf eine 2. Chance gibt, begrüße ich. Von daher würde ich auch ein GRS für Gyrocopter begrüßen!


Da Höhe immer wichtiger Faktor bei einem Flugunfall ist und auch die Lage für die Auslösung des Rettungsgerätes bzw. dessen Wirksamkeit entscheidend ist, denke ich, dass nur ein automatisch auslösendes GRS effizient retten kann:
> In einer Notsituation glaube ich nicht, dass ich die Fluglage noch richtig einschätzen und das GRS im richtigen Zeitpunkt zünden könnte.
> In einer Notsituation verliere ich in jeder Sekunde wertvolle Höhe. Bis ich die Situation realisiert habe, sicher bin dass es keinen Ausweg gibt und ich dann den Griff gezogen habe, wäre viel der lebensnotwendigen Höhe verloren.

Ich glaube dass diejenigen, die einschätzen das GRS System besser selbst auslösen zu können, nur Angst haben, dass das GRS von selbst zündet. Unstrittig dürfte sein, dass eine Automatik schneller und im korrekten Zeitpunkt zündet als der Mensch dazu in der Lage ist.

Ein automatisches GRS müsste entsprechend konstruiert sein, dass es eben nur in der Notlage automatisch zündet aber auch manuell gezündet werden kann. Die Erkennung der Notlage kann aufgrund der Schräglage geschehen. Die Entwicklung, Konstruktion und der Test der entsprechenden Auslöseautomatik stelle ich mir sehr schwierig und aufwändig vor. Von daher verstehe ich diejenigen, die Vorbehalte hinsichtlich der Zuverlässigkeit eines solchen Systems haben, denn nach der Auslösung des GRS gibt es sicherlich keine weitere Chance mehr, die Situation zu verändern.

Trotzdem würde ich mich freuen, wenn sich diejenigen, die nicht an die Zuverlässigkeit und Sinnhaftigkeit eines GRS glauben, überzeugen lassen würden.


Ein "Luftzerleger" aufgrund eines ausgelösten GRS ist sicherlich nicht der Fehler des GRS sondern der Konstruktion des Fluggerätes geschuldet. Falls der Ruck des GRS aufgrund zu hoher Geschwindigkeit für das Fluggerät zu groß gewesen ist, kann es sein, dass das GRS zu spät gezündet wurde. Hier hätte vielleicht eine Automatik bei der Auslösung geholfen.

-> Ich würde es begrüßen, wenn am jeweiligen Fluggerät zumindest ein GRS getestet werden würde. Vielleicht wäre es möglich, dass Fluggerät auf einem Hänger auf einer Startbahn auf VNE zu beschleunigen, dann das GRS zu zünden und den Hänger auszuklinken. Wenn dann das Fluggerät am Stück bleibt und sich nicht zerlegt, wäre zumindest ein Beweis der Stabilität getan.

-> Eine Forderung ein GRS in die BUT mit aufzunehmen halte ich für überfrüht. Erstmal muss ein solches System erhältlich sein und ausreichend getestet worden sein.


Ein GRS ist sicherlich gut. Besser wäre, wenn es ein System zur Unfallvermeidung gäbe (so wie ABS oder Anti Schleuder Systeme). Statt einer Elektronik könnte das vielleicht ein besseres, aerodynamisches Design beim Tragschrauber sein.

Schlagschrauber

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13

Monday, April 9th 2012, 12:29am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Hi, Matthias!

Ich kann ja nachvollziehen, warum ihr euch ein automatisches Rettungssystem wünscht.

Aber: seht doch einmal die Relation zwischen der Anzahl der Kraftfahrzeuge mit Airbag und der Anzahl der Tragschrauber. Wer soll die Entwicklung eines solchen Systems bei uns finanzieren?

Du sprichst vom ABS, ich hab von einem Airbag gesprochen. Die Realisierung eines ABS ist vergleichsweise einfach, denn du hast nur zwei ganz klar definierte lineare Eingangsgrößen: den Weg des Bremspedals (indirekt auch die Geschwindigkeit, mit der die Bremse betätigt wird) und die Umlaufgeschwindigkeit der drehenden bzw. blockierenden Räder. Von mir aus könnt ihr euch ja auch ein ABS am Tragschrauber installieren: nur zu!

Ich sehe die Problematik der Auslösung eines GRS aber eher analog zum Zünden eines Airbags beim Auto (siehe: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Airbag#Sensorik">http://de.wikipedia.org/wiki/Airbag#Sensorik</a><!-- m -->). Einen Crash bei einem Auto über extreme, kurzzeitige Verzögerungen festzustellen ist jedoch um Größenordnungen einfacher als die Auslösebedingung für ein Rettungsgerät am fliegenden Gyrocopter.
Welche Bedingungen sollen denn das Rettungegerät automatisch aktivieren und wie vermeidet ihr Fehlauslösungen? Macht mal Vorschläge!

Einerseits streiten wir noch um die Details bei den Unfällen, aber andererseits glauben wir, schon zielführende Auslösebedingungen aus dem Ärmel schütteln zu können:
:?: Wollt ihr das an einer Rollrate festmachen? Dann braucht ihr mindestens ein Kreiselsystem, um Rollraten zuverlässig zu erfassen!
:?: Oder an einer Nickrate?
:?: Oder wollt ihr das System bei > 90° Schräglage auslösen?
:?: Bei < 0,1 g länger als zwei Sekunden?
:?: Bei Rotordrehzahl < 200 und Fahrwerk nicht belastet?
:?: Rotor bricht oder reißt vom Rotorkopf ab?

Denkt weiter: Wie macht ihr das ganze fail-safe? Wenn der Rotordrehzahlsensor ausfällt, defaultet dann die Elektronik automatisch auf 350 RPM und gibt ein Warnsignal: "GRS unsafe", um eine Fehlauslösung zu vermeiden? Was passiert, wenn das Bordnetz zusammenbricht? Kabel , sensoren, Steckverbindungen beschädigt werden? Vom Zahn der Zeit oder durch ein Unfallgeschehen? So ein System (ich meine jetzt konkret die Automatik, nicht das manuell auslösende Rettungsgerät) wird beliebig komplex und teuer bei zweifelhaften Nutzen!

Ich war Augenzeuge eines Gyrocopter-Absturzes, bei dem ein GRS absolut nichts hätte helfen können, und ich sah das Wrack eines Trikes, bei dem das GRS den Motorblock rettete, während der Pilot mit seinem Sitz in den Tod stürzte!

Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint"! Und auf ein "gut gemeintes" GRS kann ich verzichten!

Sollte es wirklich einem Hersteller oder pfiffigen Konstrukteur gelingen, ein praktikables, zuverlässiges und erschwingliches Rettungssystem zu erfinden (trotz meiner Unkerei), dann könnte ich mir vorstellen, meine Meinung zu ändern.

Warten wir doch mal die Aero ab: vielleicht sehen wir dort brauchbare Lösungsansätze?

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

troed

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14

Monday, April 9th 2012, 9:39am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

.......... um Holgers Statement zusammenzufassen:

1. rein technisch und regelungstechnisch wäre ein Rettungssystem im Sinne eines Airbags = Aufpralldämpfung sicher machbar.

2. ein echter Airbag (=Auslösung bei Bodenaufprall = PersonenRettungsSystem ) würde vermutlich zuverlässiger funktionieren als ein Fallschirmrettungssystem (GesamtRettungsSystem = Gyro+Personen) und vermutlich tatsächlich das Leben von unverantwortlichen Piloten samt Paxen retten, da bereits auf Technologie zurückgegriffen werden kann, die Milliarden an Entwicklungskosten "verschlungen" hat und regelungstechnisch einfacher umzusetzen wäre. Es bleibt nur die Frage zu klären WO und WIE VIELE Airbags eingebaut werden müssen um tödliche Verletzungen zu minimieren und wie das Gewicht des Gyromodells reduziert werden kann um das Zusatzgewicht des PRS zu kompensieren. Wobei ich mir dabei sehr ernsthaft die Frage stellen muss: würde ein PRS im Sinne echter Airbags die Personen schützen oder einfach nur den Gyro zerreissen, so leicht und fragil wie die Rumpfboote nun mal gebaut werden (müssen): Gewicht !

3. Scheitern wird JEDES Rettungssystem daran, dass JEDER Gyrohersteller das Modellspezifische PRS oder GRS auch aus rein haftungsrechtlichen Gründen in ein paar Gyros aus der Produktion zerstörend testen muss (und nicht wie bei Autos in 2 Dimensionen sondern in 3 Dimensionen !) was ein paar 100.000.- € kostet ..............

............. und DIESE Kosten - darauf verwette ich meine Propellerblätter - werden VOR ALLEM die Schreihälse nach PRS/GRS NICHT BEZAHLEN WOLLEN .............. :lol: :lol: :lol: :lol:

........... und was hätte ein GRS den Tiefflugakrobaten genutzt ? NICHTS ! ................ und ein PRS (Airbags) wohl auch nicht wenn die Kollision mit dem Dach die Piloten/PAX-Zelle zerreisst. Selbst wenn der Körper keine äusserlichen Verletzungen aufweist: erleiden die ca. 1000g Gehirn (sofern vorhanden) in der harten Schädelkapsel Negativbeschleunigungen von mehr als 50 km/h ist das Gehirn grau-weisser Pudding samt abgerissener Blutgefässe, die für die Kirschdekorierung sorgen. Seh ich jeden Tag auf den Intensivstationen ...............

Daher mein Rat: alles mal GENAU durchdenken und dann posten ............. :D

(Frage: wer von Euch GRS-Aktivisten hat denn nun DETOSTOP im Tank ? Und DIESE Sicherheitsmassnahme, die Leben retten KÖNNTE, kostet grad mal nen Appel und´n Ei ............. und was nützt Euch denn Euer GRS wenn Ihr dann am Boden VERBRENNT weil nicht mal DetoStop im Tank war ? Es nervt schön langsam der immer wiederkehrenden Diskussion zu folgen deren Initiatoren eine Sache nie bis zum Ende durchdenken und einfach so draufloströten .......... )

PS: Das beste GRS ist:
1.Hirn einschalten beim Fliegen
2. IMMER und AUSNAHMSLOS NUR in Sicherheitsflughöhe fliegen
3. Umwege fliegen wenn kein Notlandeplatz in Sicht
......... das RESTRISIKO bleibt: Fahrrad-, Motorrad-, Auto-, Schifffahrt und Fliegen jeglicher Art sind LEBENSGEFÄHRDEND und ES WERDEN DABEI WEITERHIN MENSCHEN STERBEN weil TECHNIK IMMER FEHLBAR IST. Warum ? Weil Technik von MENSCHEN entwickelt wird ............
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mafli

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15

Monday, April 9th 2012, 10:01am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Angelo,

Du schreibst "erst denken, dann posten". Was soll so ein Spruch, zumal Du Dich selbst nicht daran hälst?

Ein Airbag kann nur Beim Aufprall aus einer Richtung helfen. Dies dürfte beim Tragschrauber Unfall nicht der Fall sein.

Die Technologie Airbag ist zwar schon Millionenfach im Einsatz, aber das Setup muss individuell je Fahrzeug in vielen Testreihen vorgenommen werden. Dies scheidet aufgrund der Kosten aus.

Zudem nützt ein Airbag nichts, wenn die Aufprallgeschwindigkeit zu hoch ist - da stimme ich Dir voll zu. Ein BRS könnte helfen die Aufprallgeschwindigkeit zu reduzieren. Dies kann ein Airbag nicht.


Detostop macht nur dann Sinn, wenn auch die Tankhülle entsprechend schlagzäh ist. Das bezweifele ich bei den Reservekanistern aus Hildesheim. Statt Detostop würde ich einen sicheren Tank vorziehen.


Bezüglich dem Geld hast Du recht. Ob und wer die Kosten für die Sicherheit zahlen wird, weiss ich nicht. Wenn aber schon jemand die Entwicklung eines BRS für Tragschrauber übernimmt, sollten wir dieses unterstützen und nicht vorab zu Brei reden.


Viele Grüsse

Matthias

troed

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16

Monday, April 9th 2012, 10:57am

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Quoted

Ein Airbag kann nur Beim Aufprall aus einer Richtung helfen. Dies dürfte beim Tragschrauber Unfall nicht der Fall sein.


Korrekt: deshalb gibt es ja beim Auto Front- und Seitenaufprallairbags............

.......... um es ganz präzise zu veranschaulichen brauchst Du Dir nur die Bilder der tödlichen Gyrounfälle anzusehen: wir bräuchten einen Frontaufprallairbag (gibt es), Seitenaufprallairbag (gibt es) und einen "Überrollbügel" mit Airbag (es ist zwar noch nie ein Gyro senkrecht kopfüber aufgeprallt, aber wir wollen auch dieses Szenario einkalkulieren).

Airbags haben die Aufgabe die Masse-Verzögerung des menschlichen Körpers bei Aufprall auf ein überlebbares Maß zu reduzieren (den Abbremsvorgang auf eine längere Zeit zu verteilen), mehr können sie nicht und erfüllen damit die gleiche Funktion wie ein Fallschirm der bei einem GRS bei Auslösung in Bodennähe ziemlich sicher nur halb geöffnet ist.

Bei Kollisionen ist ein Airbag hilfreicher als ein Fallschirm (Sideslipunfälle in Bodennähe/Landeanflug, Kollisionen mit Bäumen, Gebäuden, Boden)

Am effektivsten wären vermutlich Monocoque-Flugzellen a la F1 als Ersatz für unsere Papiermache-Rumpfboote samt Airbagsystem als Ersatz für die Reifenwand-Prallzonen (fast unglaublich was die Piloten da oft überleben), lässt sich aber mit den Gewichtsbeschränkungen UL wohl kaum realisieren.

Tanks:

Danke für das Beispiel, hab ich vergessen: Tanks nach dem Muster F1/Eurocopter/Apache-Heli würden den Preis für einen Gyro um ca. 1.000.- € erhöhen und würden vom Gewicht her Einsparungen an anderer Stelle nötig machen. Machbar ? SOFORT ! Will jemand dafür zahlen ? NJET ! :D :D :D
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gyro_kai

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17

Monday, April 9th 2012, 2:57pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Es beunruhigt mich immer wieder, wie mangelndes Verständnis in Naturwissenschaften zu falschen Schlüssen führt.

Kann man einen Aufprall mit 50km/h überleben? Typische Antwort: Na klar, mir ist einer mal reingefahren und der war unverletzt.

Eine Geschwindigkeit von 50km/h hat man, wenn man 10m fällt.

Kann man vom 10m Turm auf harten Boden springen und es überleben? Mit viel Glück eventuell. Wenn man sitzend aufkommt ist man sicher tot. Die Beschleunigungskräfte zermatschen Organe und Gehirn.
Mit den Beinen zuerst kann man überleben, aber man wird nie wieder der alte sein.

Also wieso der Unterschied?
Die Antwort ist Knautschzone.
Wenn man die Abbremsung von 50 auf 0 km/h über mindestens 1m verteilt, sind die Beschleunigungskräfte auf Gehirn und Organe nicht mehr tödlich.
Der Airbag und auch der Sicherheitsgurt halten einen im Sitz, bis die Entschleunigung vorbei ist. Durch Nachgeben geben sie noch ein paar zusätzliche Zentimeter (nicht mehr) an Knautschzone her. Der Haupteffekt des Airbags ist aber nicht ein unerklärlicher Unverwundbarkeitszauber. Der Haupteffekt des Airbags ist, den auftretend Druck beim Abbremsen über eine größere Fläche zu verteilen, statt nur auf den schmalen Riemen des Gurtes. Desweiteren verhindert er das "Herumpeitschen" des Kopfes und dadurch verursachte Sekundärverletzungen im Nacken.

Zusammenfassend ist also zu sagen: Wenn man die tödlichen Beschleunigungskräfte beim Aufprall entschärfen will, muss man den Abbremsvorgang mit einer langen Bremsstrecke verteilen. Bei 50 km/h sind das 1m, bei höheren Geschwindigkeiten natürlich mehr, die Geschwindigkeit geht mit dem Quadrat ein. Warum überlebt man meistens einen 100km/h Crash? Weil man meistens nicht frontal gegen eine Betonwand fährt, sondern seitenversetzt gegen ein Hindernis, was vielleicht auch noch nachgibt. mit 70km/h gegen einen Baum ist kaum überlebbar.

Die Monocoque cockpits im Rennsport durchbohren "gegnerische" Autos, sofern sie nicht gerade das Cockpit des anderen treffen. Dadurch wird wieder ein Knautschzoneneffekt erreicht. Außerdem haben alle F1 Rennwagen vor dem Cockpit eine lange Knautschzone. Es ist i.d.R klar, mit welcher Seite ein Rennwagen ein Hindernis trifft, bei Fliegern ist das nicht so klar.

Ich sehe die GRS als einzige Möglichkeit Flieger wirklich sicherer zu machen.
Leider ist bei einem fatalen Fehler unsererseits nicht klar, wo gerade oben oder unten ist, so dass der Schirm womöglich in Fallrichtung abgeschossen wird.
Beim Flachtrudeln oder Stall im Flächenflieger hat man zumeist noch eine einigermaßen aufrechte Flugposition.
Zusätzlich ein wenig Sitzpolster oder Knautschzone unterm Allerwertesten kann die Rückenverletzungsgefahr bei senkrechter Autorotation reduzieren, wenn, z.B. die Steuerstangen brechen (man denke and die Gummibandtrimmung und den dadurch verursachten Unfall).

Kai.

troed

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18

Monday, April 9th 2012, 3:01pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Ein ähnlicher aber noch nicht angesprochener Entwicklungsansatz (aber nur für OFFENE Gyros!) wäre die Verbauung von Airbags direkt in den Sitz, der selbst wiederum durch eine Sollbruchstelle bei definierten Scherkräften ausbricht. Hierbei sollten die Airbags allerdings nach dem Impakt nicht vollständig geleert werden sondern mit einem noch zu bestimmenden Restdruck beaufschlagt bleiben um weiterhin als Prallkissen zu dienen. Zusätzlich sollte das Hüllenmaterial feuerfest sein um einen bewusstlosen Piloten/PAX zumindest einige Minuten vor Feuer zu schützen.

(Apropos: wie viele hier tragen beim Gyro-Fliegen einen feuerfesten Overall wie er schon bei Go-Cart-Rennen vorgeschrieben ist ??? .. oder verpflichten Passagiere einen solchen zu tragen ?? :D Wenn die Antwort NEIN ist, warum ? Beantwortet Euch mal DIESE Frage in aller Ruhe und ehrlich und spart Euch die Posts mit den Gegenargumenten: ich kenne bereits alle, und kein einziges ist stichhaltig :D :lol: :lol: :lol: :lol: )

Für die Füsse/Unterschenkel/Beine sehe ich insgesamt mit jedem Rettungssystem schwarz: bei Frontalimpakt bzw. seitlich frontal werden diese durch Rahmenverbiegung zumindest eingeklemmt.

Bei Motorrädern gab es schon vielversprechende Ansätze (aber bei weitem kein wirklich ausgereiftes System), aber die Diskussion ist wieder eingeschlafen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,433346,00.html">http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0, ... 46,00.html</a><!-- m -->

Das Übliche: keine Kundenakzeptanz, jede Menge Unkenrufer, die Entwicklung hätte Unsummen verschlungen, keiner kauft es ............ bis das Wehklagen einsetzt: ach, hier hätte doch ein Airbag Leben gerettet ...............
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

mafli

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Monday, April 9th 2012, 3:34pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Angelo,

ein Airbagsystem für Flugzeuge gibt es schon: http://www.amsafe.com/products-services/…atbelt-airbags/

Aber wie auch Kai bereits gesagt hat, ist ein GRS einem Airbag vorzuziehen. Vielleicht siehst Du es auch irgendwann so...

Versuche es mal so zu sehen: Das GRS ist eine Bremse für den Aufprall. Du würdest bei Deinem Auto auch nicht auf die Bremse verzichten oder eine leistungsschwächere Bremse einsetzen, weil Du einen Airbag hast.

Mein Flugoverall ist übrigens aus feuerhemmenden Nomex. Ob der am Ende etwas hilft, weiss ich allerdings nicht. Bei den meisten Unfällen entstehen schwere Rückenverletzungen. Wie Kai beschrieben hat würde hier eine bessere Sitzpolsterung helfen. Gerne würde ich mit einer Gelpolsterung experimentieren: http://videosift.com/video/Egg-drop-from…-does-not-break

mafli

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Monday, April 9th 2012, 3:41pm

Re: Rettungsschirm muss Bestandteil der BUT werden

Hallo Holger,

anhand welcher Parameter könnte man aus Deiner Sicht eine automatische Auslösung definieren?

Wäre die Verwendung eines Kreiselsystems (analog zur Airbag Elektronik) nicht ausreichend?

Ich hätte gedacht, dass neunzig Grad Neigung (links/rechts) ein Auslöse Kriterium sein könnten.

Viele Grüsse

Matthias

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