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mafli

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Thursday, September 22nd 2011, 4:58pm

Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Hallo Zusammen,

vor kurzem hatte ich mich mit Ken Wallis zum Thema Ausbildung unterhalten. Zu seiner Zeit gab es keinen festen Trainingskatalog oder keine Theorie. ^^

Als Ken in England der erste Einweisungsbefugte für Tragschrauber war, forderte er mehrere erfolgreiche Starts und Landungen von seinen "Flugschülern". Darunter auch mehrere Landungen ohne Motor sowie einen Start bei dem der Motor auch im Steigflug ausgeschaltet wurde.

Nun würde ich gerne wissen, was heutzutage zum Thema "Motorausfall" vermittelt und tatsächlich geflogen wird. Statt wie damals einen Anflug mit komplett ausgeschaltetem Motor wird man heute wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen nur mit Leerlaufdrehzahl anfliegen. Ob man allerdings einen Motorausfall während des Starts trainiert, würde ich gerne wissen.

Wer kann weiterhelfen?

Vielen Dank und viele Grüße

Matthias

troed

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2

Thursday, September 22nd 2011, 5:16pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Motorausfall bei Start - Training hab ich noch nie gesehen oder gehört von und auch selbst bei der Ausbildung nicht absolviert.

Landen OHNE Motor sollte zwar geübt werden wird aber bei Flugschulmaschinen mit Rotax 914 praktisch nie durchgeführt da Turbomotormordend .........................

Bei der Einweisung auf dem M24 hat Luca Magni allerdings sehr wohl 2 x den Motor neben meinem Rücken (side by side !) plötzlich abgeschalten.

Andi Siebenhofer war da beim Refreshertraining eleganter: Auftstieg auf 4.000 m, Sinkflug in idle auf 1.000m und dann irgendwann Motor off, war Turboschonender
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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3

Thursday, September 22nd 2011, 6:58pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Hi!

Also Motorausfall mit - wirklich (!) - Leerlaufdrehzahl zu trainieren halte ich für ein gute Idee. Ich habe mal gelernt, dass ein Propeller bei Leerlauf und ein stehender Quirl in etwa den gleichen Widerstand machen.

Motorausfall beim Start habe ich bislang nur auf Flächenflugzeugen trainiert: dort geht die Fahrt nicht ganz so schnell weg und man kann beliebig schnell nachdrücken, aber reagieren sollte man auch dort in Sekundenbruchteilen (also unter einer Sekunde) - nicht erst warten, bis die Stall Warning winselt! Ich denke, es sollte ausreichen, wenn wir uns korrekte Verfahren in Gefahrensituationen einfach nur oft genug vorsagen (also damit meine ich, uns mit der Situation und der richtigen Reaktion im Geiste auseinandersetzen (und eventuell mit den erforderlichen Handbewegungen im Cockpit den Lerneffekt verstärken), um dann im Erstfall schon ein geeignetes "Programm" zu haben statt panischer Lähmung): Wenn der Motor da hinten komische Geräusche macht, erst mal den Steigflug beenden und Fahrt statt Höhe machen! Und wenn er dann wirklich Leistung verliert: drücken, Fahrt des geringsten Sinkens halten und die Landegelegenheit mit dem geringsten Risiko wählen. Die Gefahr einer Mitwindkurve nicht ignorieren!

Ich erinnere mich da an einen netten Satz meines IFR Fluglehrers zum Thema: Umkehrkurve bei Problemen während des Steigflugs, also zurück zur Startbahn: "Lieber kontrolliert geradeaus in einen Schrebergarten als unkontrolliert in einen Aufschlagbrand!"

In diesem Sinne wünsche ich euch allzeit Schrebergärten ;) , servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

otto

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Thursday, September 22nd 2011, 8:50pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

simulierter Motorausfall beim Start gehört bei mir zum Standardprogramm in der Schulung, der Motor wird zwar nicht abgestellt, aber ohne Vorwarnung zügig gedrosselt. Hierbei lernt und erfährt der Schüler wie schnell die Fahrt weg ist und warum es so wichtig ist mit 100-110 km/h bis auf mind. 300 ft. über Grund zu steigen. Die Fahrt geht ruck zuck gegen null. Bei 300 ft. über Grund hat man in etwa bei 20 Metern über Grund gerade mal die 100 km/h für den Abfangbogen anliegen. Ziellandeübungen mit abgestellten Triebwerk ist ebenfalls standard. Zum einen lernt der Schüler, das das Seitenruder ohne Triebwerk schlechter wirkt und zum anderen, wenn es wirklich mal in seinem späteren Fliegerleben passiert wird er nicht gleich in Panik verfallen. Die gleichen Übungen werden auch bei mir mit der Fläche trainiert. Und da ich "gemein" bin :twisted: gibt es solche Übungen auch mal im netten Plaudergespräch über Land. :D Ich kann nur sagen: Leute übt diese Dinge mit euren Fluglehrern und zwar so lange, bis sie Euch sogar Spaß machen.

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chris38 (13.09.2014)

AndyTille

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Thursday, September 22nd 2011, 10:51pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Otto: super, da müssen meine auch durch. Leider ist die Piste zu kurz um beim Start wieder bis zum Boden durchzuziehen...aber der Gleitflug muss passen, dann stimmt auch der Aufsetzer.
Motor aus: Standgas und AUS ist nicht gleich!!! Die Nase geht auf einmal nach links weg und die Fahrt ist schneller verschwunden, man muss nochmal ein gutes Stück mehr drücken. Was aber wirklich Probleme macht: die Nerven der Flugschüler! Mit Motor 50 x perfekt gemacht, der Schüler langweilt sich schon ein wenig...... gähn, easy...... In dem Augenblick wo der Motor tatsächlich steht ist alles Gelernte vergessen....da gibt's dann bei den ersten Versuchen das volle Gruselkabinett,unkontrollierter und unbewusster Sideslip ohne idee was machen, viel zu langsam, keinen Plan wohin und wie drehen.......amüsant... :twisted: :twisted:
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troed

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6

Friday, September 23rd 2011, 9:34am

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Quoted from ""otto""

simulierter Motorausfall beim Start gehört bei mir zum Standardprogramm in der Schulung, der Motor wird zwar nicht abgestellt, aber ohne Vorwarnung zügig gedrosselt. Hierbei lernt und erfährt der Schüler wie schnell die Fahrt weg ist und warum es so wichtig ist mit 100-110 km/h bis auf mind. 300 ft. über Grund zu steigen. Die Fahrt geht ruck zuck gegen null. Bei 300 ft. über Grund hat man in etwa bei 20 Metern über Grund gerade mal die 100 km/h für den Abfangbogen anliegen. Ziellandeübungen mit abgestellten Triebwerk ist ebenfalls standard. Zum einen lernt der Schüler, das das Seitenruder ohne Triebwerk schlechter wirkt und zum anderen, wenn es wirklich mal in seinem späteren Fliegerleben passiert wird er nicht gleich in Panik verfallen. Die gleichen Übungen werden auch bei mir mit der Fläche trainiert. Und da ich "gemein" bin :twisted: gibt es solche Übungen auch mal im netten Plaudergespräch über Land. :D Ich kann nur sagen: Leute übt diese Dinge mit euren Fluglehrern und zwar so lange, bis sie Euch sogar Spaß machen.


Gratulation ! Bist aber leider einer der wenigen die das in der Praxis lehren wenn nicht der Einzigste neben Andy ..................
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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7

Friday, September 23rd 2011, 11:25am

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Da bin ich wohl einer der wenigen Glücklichen, die während des Trainings tatsächlich mit stehendem Motor auf einem Feldweg gelandet sind. Nachdem mein Fluglehrer das Gas herausgenommen hatte, bat er mich, den Motor ganz abzustellen, dann lehnte er sich zurück und sagte lakonisch: "Nun mach 'mal." Nach der Landung auf dem schmalen, unasphaltierten Feldweg -- ich war natürlich einigermaßen baff -- hat er mir dann gesagt, dass das alles rechtens war, denn er hätte hier speziell für Trainingszwecke eine Außenlandungsgenehmigung. Der anschließende Start war mindestens so interessant wie die Landung.

Übrigens, Holger, Andy hat recht: es ist ein ziemlicher Unterschied zwischen einer Leerlauflandung und einer Landung mit tatsächlich stehendem Motor. Bei stehendem Motor musst noch mal deutlich mehr nachdrücken, und der Gleitwinkel ist auch signifikant schlechter. Probier's mal aus.

-- Chris.

-- Chris.

mafli

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8

Friday, September 23rd 2011, 12:30pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Schade, dass die Motorausfall-Übungen nicht verpflichtener Teil der Ausbildung sind. Aber wie es scheint, gibt es doch gute Flugschulen. :-)

Immerhin gibt es heute Zweisitzer, in denen der Fluglehrer bei der Übung solcher Szenarien eingreifen kann. Damals gab es nur Einsitzer. ^^

gyro_kai

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9

Friday, September 23rd 2011, 4:01pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Ich hatte das auch in meiner Ausbildung. Mehrmals! Und das Gas-rausziehen wurde mal zu einer ungewollten Motor-aus-Landung, weil der Motor wohl zu mager eingestellt, ganz verreckte. Auch mal nett, aus niedriger Höhe...

Ich habe es seither auch ein paarmal alleine geübt, nach 5-6 Leerlauflandungen um gut reinzukommen. Ich fand den Unterschied nicht so stark, aber vielleicht tritt auch eine Gewöhnung und Anpassung der Reflexe ein.

Kai.

AndyTille

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10

Friday, September 23rd 2011, 4:08pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Matthias, ganz so einfach ist die Sachlage nicht. Motorlos kannst nicht mit jedem Gyro gefahrlos üben. Dafür brauchst eine gute Konstruktion wo die Ruderwirkung auch ohne Propellerluftstrom UND geringer Fluggeschwindigkeit erhalten bleibt. Einige Tragschrauber werden nicht ohne Grund mit Schleppgas, 3000- 4000 U/min am Motor, gelandet. Durch den Propellerstrom bleibt der Tragi auch bei langsamen Geschindigkeiten kontrollierbar. Ohne Propellerwind ist das Ruder reduziert bis vollkommen wirkungslos, gerade dann wenns wichtig wird nahe der Piste. Wenn kurz vorm aufsetzen die Nase wegdreht heißt es zwangsläufig schiebend aufgesetzt und umgeworfen= geschrottet. Wer soll das bezahlen? Daher, an den Schulen liegt's weniger......eher schon an den Konstuktionsfehlern der Tragschrauber die zum Schulen eingesetzt werden obwohl dafür ungeeignet. Glücklicherweise verbessert sich die Situation auch in Deutschland gerade grundlegend. Servus.
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gyro_kai

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11

Friday, September 23rd 2011, 5:53pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Andi,

Den MT03 oder Sport kann man sehr gut ohne Motor landen. Schleppgas ist nur etwas für STARKEN Seitenwind oder Anfänger. Man kann den Hildesheimer Modellen vorwerfen was man will, aber steuerbar sind sie bis nahezu Null-Airspeed. Ich lande fast nie mit Schleppgas, ausser ich habe mich mit dem Wind vertan und will nicht ewig rollen, dann gebe ich noch etwas dazu.

Kai.

AndyTille

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12

Friday, September 23rd 2011, 9:23pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Hi Kai, ich habe auf Deinen Einwand gewartet. Ich meine nicht nur Hheim. Aber auch Du weißt: die Hheimer sind nicht alle gleich. Die Offenen sind Ruder- Strömungstechnisch ausgeglichener, lassen sich um die Hochachse einfacher kontrollieren...Probier's mal mit dem geschlossenen Tandem aus gleichem Hause. Dr. Jekyl und Mr Hide.....der neue Side by Side wird strömungstechnisch problemloser sein (die Hochachse isoliert betrachtet) da die Fläche des Winddrucks sich nicht so extrem vergrößert wenn man einen Slip hat. Damit sind die Kräfte um die Hochachse ausgeglichener und leichter kontrolierbar. Gruß Andy
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13

Friday, September 23rd 2011, 11:24pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Ich hab's im Calidus des öfteren bereits gemacht (das ohne Motor Landen) und sehe überhaupt kein Problem der Steuerbarkeit, auch bei geringer Fluggeschwindigkeit. Wenn der Motor steht ist ohnehin jedes Ruder nur durch den Fahrtwind angeströmt und mit 80 km/h beim Flare gibt's überhaupt keine Probleme. Ich hab's beim Magni M16 auch schon mal probiert und finde da auch keine Probleme. Beim MT03 bzw. MTOSport detto. Beim Xenon hatte ich diesbezüglich noch nicht das Vergnügen.

Wenn du genug Geschwindigkeit für einen Flare hast, hast du auch genug Ruderautorität zum Richtungshalten.

Die verwundbarste Phase ist nach dem Aufsetzen, wenn das Bugrad noch in der Luft ist, die Geschwindigkeit weiter gesunken ist und eine Seitenwindböe die Nase wegdrückt. In diesen Fällen ist ein differentiell gebremstes Hauptfahrwerk ein großer Vorteil. Jedenfalls ist es in solchen Situationen von Vorteil, etwas schneller als normal anzufliegen und das Bugrad nicht bis zum Verhungern in der Luft zu lassen.

-- Chris.

AndyTille

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14

Saturday, September 24th 2011, 12:05am

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Chris, wieso wundert mich auch Deine Antwort nicht, hatte schon bei Kai geschrieben das gleich Chris sein Veto einlegen wird, habs wieder rausgenommen. Könner können es.....aber bis es kannst kann's zu spät sein. Andy
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15

Saturday, September 24th 2011, 12:19am

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Ich denke nicht, dass das nur Könner können, Andy. Wenn du sagst, dass gewisse Gyromodelle schwer ohne Motor zu landen sind, würden mich natürlich konkrete Beispiele interessieren. In welchen hattest du schlechte Erfahrungen? Die Frage ist übrigens ehrlich gemeint.

-- Chris.

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16

Saturday, September 24th 2011, 9:21am

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Chris, bist Du auch Fluglehrer? Ja, dann weißt du ja das als Fluglehrer immer nur "reagierst", nich agierst. D.H. der Lehrer muss die Fehler des Schülers zu korrigieren, verhindern kann er sie nicht. Schüler machen Fehler, deshalb sind sie Schüler. Die machen Fehler wie plötzlich volle Kanne ins Pedal steigen, den Stick im falschen Augenblick rumreißen oder das Gas reinhauen wo es nicht gebrauchen kannst. Selbst wenn als Lehrer eine Reaktionszeit von 0,2 Sekunden hast bis hintendran, brauchst einen Gyro der sich IMMER kontrollieren lässt, erst recht wenn rikante Übungen machst wie landen mit stehendem Motor. Und dafür ist der Deine gänzlich ungeeignet, Fakt!
Dir brauche ich nicht zu erklären was Sache ist, und Deine Verharmlosung jeglicher Kritik, verniedlichen von gravierenden Problem....ja keine Ahnung warum sowas machst.
lg, Andy
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17

Saturday, September 24th 2011, 11:11am

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Hi!

Als Moderator möcht ich euch bitten, etwas moderater miteinander umzugehen!
Ich kenne und schätze euch beide persönlich und weiß, dass ihr beide sehr kompetent, aber nicht exakt der gleichen Meinung seid.

Mein Standpunkt wäre folgender: nicht jede Maschine ist in gleichem Ausmaß "idiotensicher", und was der eine oder andere Pilot (oder Fluglehrer) als kontrollierbar empfindet, hängt neben der Praxis auf den spezifischen Gerät auch von unabwägbaren Faktoren (Böen, Wind, ...) ab und ist nicht objektiv, sondern nur subjektiv vergleichbar. Ein Könner kann es (fast) immer und wo exakt die Grenze zwischen "Nix-is-gschehn!" und "Scheiße-gelaufen" bei einem Flug- oder Landemaneuvers ist, sollte besser nicht ausgelotet werden.

Auch ich hab Landungen mit stehendem Motor mit meinem DF-02 praktiziert: der Einfluß des stehenden Propellers auf die Sinkrate war bei weitem nicht so signifikant wie die abnehmende Ruderwirkung beim Ausschweben. Da ich sonst das Seitenruder nur mit den Zehenspitzen bediene, war ich beim ersten Mal etwas verblüfft, hier auch Vollausschläge zu brauchen. Ansonsten ist die Sache beherrschbar und selbst beim ersten mal hat sich keine Panik eingestellt!

Meine Meinung: JA! Man sollte Motorausfälle schulen - ob bei Motor im Leerlauf oder im Stillstand hängt von vielen Faktoren ab: geeignete Landemöglichkeiten, Wind, Ausbildungstand des Schülers, ...
Dem Fluglehrer, der beispielsweise zwischen Hieflau und Eisenerz den Motor abschaltet, würde ich jegliches Verantwortungsbewußtsein (und Intelligenz!) absprechen, rund um Bienenfarm sehe ich da keinerlei Probleme!

Ich würde nicht soweit gehen, Chris die Verharmlosung von Kritik vorzuwerfen. Du, Andy, hebst die positiven Attribute eines ELA hervor, Chris weist darauf hin, dass er die Sache im Calidus ebenfalls beherrscht. Da du, Andy, mehr ELA als Calidus, und Chris mehr Calidus als ELA fliegt, sind das zwei Aussagen, die ich nebeneinander stehen lassen kann, ohne dass ich euch beiden weitergehende Interessen hinter eueren Statements unterstellen muss.

Friede, Freude, Eierkuchen, euer Holger
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AndyTille

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Saturday, September 24th 2011, 1:57pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Holger, wir sind doch immer friedlich. ELA steht hier außen vor, es geht nicht um Werbung und angestrebte Verkaufszahlen sondern um die realistischen Möglichkeiten seinem Schüler etwas beizubringen ohne Ihn, sich selbst und den Gyro zu gefährden. Der Ursprung der Diskussion war Matthias Frage: wieso wird bei den meisten deutschen Flugschulen kein realer Motorstillstand geübt.
Und ich gab die absolut korrekte Antwort darauf. Schön das Chris privat mit ???? Flugstunden seinen eigenen Cali nach ??? Flugstunden so beherrscht das er mit 80 aufsetzt weil er da noch Ruderwirkung hat. Was aber meine Aussage bestätigt das es langsamer zunehmend kritischer wird. Zudem für eine Not- Außenlandung unrealistisch ist.
Das dabei alles gut geht ist nach ???? Flugstunden und einem konzentrierten Piloten dem keiner ins Handwerk pfuscht sehr wahrscheinlich.
Matthias redet aber von SCHULBETRIEB, wo viel mehr störende Faktoren einfließen als wie bei Chris privaten Proben. Wenn Chris Fluglehrer wäre und mit dem Cali und seinen Schülern motorlose Landungen üben würde tät ich sagen: OK, das Ding taugt dafür. Tut er aber nicht. Wie keiner der professionellen Fluglehrer die auf dem Gerät schulen, und das aus gutem Grund.
Nur, wenn offen gefragt wird sollte man ehrlich antworten und nichts schön reden. Lg Andy

Anhang: Motor total aus BEIM START, also von 100/115% Leistung auf 0 würde nach wenigen Versuchen den Motor ruinieren. Gas nur raus geht problemlos. Wenn einem dann wirklich mal der Motor steht beim Start....ist wie was tun wenn ich mich im Auto überschlage......sieht man dann und kann niemand mit Dir üben.
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19

Sunday, September 25th 2011, 2:08pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Also ich hatte in keiner Weise die Absicht, irgendwas Böses sagen wollen. Und ich glaube, dass wir unsere Einschätzungden der fliegerischen Beherrschbarkeit eines Motorausfalls in unterschiedlichen Modellen auch nicht über das Forum klären werden können. Ich habe auch nicht bestritten, dass der ELA ohne Motor leicht zu landen ist. Wie solle ich auch, da ich noch keine direkte Erfahrung mit ihm in einer solchen Situation gemacht habe. Aber da er sich ähnlich wie ein MTOSport fliegt, wird er sich wohl auch ähnlich ohne Motor verhalten.

Was den Calidus betrifft, glaube ich schon abschätzen zu können, wie schwierig ein Manöver ist und nicht nur wie leicht oder schwer es mir fällt. Ich hab ja auch keine Ahnung, wie viele Landungen ohne Motor du im Calidus hast...

Unabhängig vom Modell hab ich aber in meinem Post eine andere Frage aufgeworfen: ist nicht die Phase unmittlbar nach dem Aufsetzen die kritischste? Denn da ist die Geschwindigkeit noch viel niedriger, das Ruder noch weniger aktiv und das Bugrad in der Luft. Die Verletzlichkeit gegen Seitenwindböen müsste da eigentlich noch größer sein.

-- Chris.

gyro_kai

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20

Sunday, September 25th 2011, 9:22pm

Re: Tragschrauber Ausbildung - Motorausfall Training

Wie bei vielen Konversationen läuft hier immer wieder dasselbe Schema ab:
Erstmal Unsinn behaupten:

Quoted


Einige Tragschrauber werden nicht ohne Grund mit Schleppgas, 3000- 4000 U/min am Motor, gelandet. Durch den Propellerstrom bleibt der Tragi auch bei langsamen Geschindigkeiten kontrollierbar. Ohne Propellerwind ist das Ruder reduziert bis vollkommen wirkungslos, gerade dann wenns wichtig wird nahe der Piste.

Ohne Beleg, oder Beispiel.
Dann auf Widerspruch warten:

Quoted


Den MT03 oder Sport kann man sehr gut ohne Motor landen. Schleppgas ist nur etwas für STARKEN Seitenwind oder Anfänger.

Dann beleidigt spielen...

Quoted


ich habe auf Deinen Einwand gewartet.


Dann neuen Unsinn behaupten

Quoted

...Probier's mal mit dem geschlossenen Tandem aus gleichem Hause. Dr. Jekyl und Mr Hide

Dann Widerspruch abwarten.

Quoted

Chris, wieso wundert mich auch Deine Antwort nicht,

Mit unglaublicher Erfahrung und Besserwissen prahlen.

Quoted

Chris, bist Du auch Fluglehrer? ...

Neuen Unsinn behaupten. Widersprecher vielleicht auch mit Unterstellungen beleidigen usw. usf.

Quoted

Und dafür ist der Deine gänzlich ungeeignet, Fakt!
Dir brauche ich nicht zu erklären was Sache ist, und Deine Verharmlosung jeglicher Kritik, verniedlichen von gravierenden Problem....ja keine Ahnung warum sowas machst


Deshalb macht mir und vielleicht einigen anderen das Forum hier schon länger keinen Spaß mehr. Eigenlich schade, dass ein Einzelner das schafft.

Versuche doch einfach mal Deinen Ela zuzulassen und durch wirkliche Fakten zu glänzen, nicht immer nur mit Vermutungen und Verleumdungen. Sachliche Informationen wären hin und wieder mal hilfreich.

In diesem Thread werde ich nicht mehr antworten.

Kai.

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