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Pteranodon

Trainee

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1

Wednesday, August 1st 2018, 12:57pm

Absturz in Thannhausen 28.07.2018

Hallo zusammen,

hat schon jemand Informationen über die Umstände (Wetter , etc.) beim Absturz in Thannhausen? Wenn's eine Gewitterboe war ist es für mich ein Grund mehr Gewitterzonen weitläufig zu umfliegen? Gut das es für den Piloten scheinbar gut ausging (gesundheitlich).

Gruß Torsten

Axel F.

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Bernd Koop

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3

Wednesday, August 1st 2018, 3:54pm

Tragschrauber Aabsturz

Der Absturz hatte mit Windböen nicht zu tun.

Krasser Pilotenfehler. Bein Starten den "Knüppel" nicht ausreichen gedrückt. Das ist mit der häufigste Tragschrauber-Unfall auf Gras . Kommt gleich nach dem Umkipper bei der Landung.

Die Ursache ist meist, nicht ausreichend geschult bzw. geübt. Wer wenig fliegt, sollte besser in einer Flugschule Nachhilfe nehmen oder an einem Zusatzkurs teilnehmen.

Hubschrauberpiloten leben eh sehr gefährlich mit Tragschrauber, wenn Sie wenig Tragschrauber fliegen aber noch viel Hubschrauber fliegen.

Bernd Koop

bushflyer

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4

Wednesday, August 1st 2018, 8:14pm

Hallo Bernd,

kannst Du bitte, beim Start nicht ausreichend gedrückt, näher erleutern ?

Beste Grüsse
Jünter

Schlagschrauber

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5

Wednesday, August 1st 2018, 8:39pm

,,, nicht ausreichend gezogen! ... GEZOGEN! ... G E Z O G E N ! ... gezogen!!!

Umkipper passieren auch auf Asphalt, Beton, ...

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

bushflyer

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Wednesday, August 1st 2018, 8:42pm

Ah, jetzt ja.
So macht das ganze Sinn.
Danke Holger.

Beste Grüsse vom
Jünter

Bernd Koop

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7

Wednesday, August 1st 2018, 9:56pm

Tragschrauberunfall

Die Aussagen von Holger sind völlig unqualifiziert.

Natürlich wird nach dem Vorrotieren erst einmal der Stick nach hinten gezogen. Wenn der Gyro sich dann vorn hebt, muss unweigerlich der Stick gefühlvoll wieder nach vorn gedrückt werden.

Sonst nimmt der Gyro keine Fahrt auf und hebt schlecht ab.

Drückt man nicht etwas, wird der Tragschrauber zu steil in die Höhe gedrückt. Der Tragschrauber hat dann gleich wieder an Fahrt verloren . Kippt er in der Luft auf die Seite und schon ist es passiert.

Gerade auf Gras und Gegenwind und wenn die Piste holperig ist, ist da sehr gefühlvolles Drücken angesagt.

Gerade bei Anfänger ist das ein Problem. Erst recht, wenn hauptsächlich auf einer festen Piste geschult wird.

Die Graspiste in Thannhausen ist für Gyros nicht die Beste.

Und ein Umkipper war das auch nicht. Der Gyro war nach dem Start in ca. 3,0 m Höhe in starke Seitenlage gekommen. Dann ist der Rotor am Boden seitlich eingeschlagen.

Das deutet sehr stark auf Vollgas-Start mit gezogenen Stick nach hinten hin.

Bei einem MTO oder Cavalon, leicht beladen und bei Vollgas, kann so etwas schnell passieren.

Bei vielen Gyros ist so ein Start meist nicht machbar. Da muss meist der Stich schon beim anrollen leicht nach vorn gedrückt werden. Da liegt an den schwereren Rotoren und größeren Luftwiderstand vom Gyro.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Hubschrauber mit gezogenen Stick gestartet wird. Da der Hubschrauber erst in der Luft sein muss, bevor er Fahr aufnehmen kann. Also Stick auch leicht nach vorn wenn es fahr aufnehmen soll.

Daher lebt ein Hubschrauberpilot gefährlich, wenn er sich gedanklich nicht von der Hubyfliegerei im Tragschrauber löst.



Hätte der Pilot den Stick gleich vorn gelassen, hätte der Unfallvorgang etwas anders ausgesehen.



Gruß

Bernd

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Pteranodon

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Wednesday, August 1st 2018, 11:03pm

Mich hat die Aussage "Berufspilot' etwas irritiert. So wirklich konnte ich mir auch nicht erklären, dass eine Boe den Gyro in 3 m Höhe umbläst. Ein Berufspilot hätte da sicher gegengesteuert, auch wenn er nicht so erfahren auf dem Gyro ist.
Die Erklärung von Bernd ist für mich plausibel. Bei einem Gewitter im Anmarsch wäre ein erfahrener Pilot sicher auch nicht gestartet.
Ist bis jetzt nur Spekulation, aber ich vermute ebenfalls das der Stick nach dem Start nicht ausreichend GEDRÜCKT wurde. Mache ja sogar ich als Anfänger um im Bodeneffekt genügend Fahrt aufzubauen. Nach 100 km/h kann man dann wieder ZIEHEN.
Hat bisher immer gut funktioniert. :)
Die Diskussion oben basiert sicher auf einem Missverständnis. Ist ja auch ziemlich heiss.
Gruss Torsten

Schlagschrauber

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9

Thursday, August 2nd 2018, 12:00am

Hi, Bernd,

ich will mich nicht streiten, denn ich denke, dass du nur eine missverständliche Wortwahl verwendet hast.
  • Wir sind uns sicher einig, dass man während des Vorrotierens die Rotorebene allmählich nach hinten (und etwas gegen evtl. vorhandenen Seitenwind) neigt, je größer die Umlaufgeschwindigkeit und damit auch die Zentrifugalkraft am Rotor wird, desto steifer und schwingungsstabiler werden die Blätter und desto geringer ist das Risiko des Blattschlagens (Blade Flapping). Deshalb rotiert man ja auch nicht von Anfang an voll gezogen vor.
  • Während der ersten Phase des Startlaufs belässt man den Rotor hinten (Stick gezogen), um auf möglichst kurzer Rollstrecke die zum Anheben erforderliche Rotordrehzahl zu erreichen. Manche Modelle heben so auch sicher ab (z.B. Magni M16), selbst wenn man den Stick im hinteren Anschlag hält, bei anderen muss man mit gehobenem Bugrad (also beim Rotieren) noch etwas mehr Fahrt aufnehmen und nach dem Abheben des Hauptfahrwerks im Bodeneffekt noch mehr Fahrt aufbauen. Keine Diskussion, das ist die sicherste Methode.
  • Mit der Geschwindigkeit des besten Steigens (bei Hindernissen: Steilstes Steigen), siehe Betriebshandbuch, geht es dann aufwärts bis zur gewünschten Reiseflughöhe.
  • Aber: bei KEINEM - sprich: keinem Einzigen - der mir bekannten Tragschrauber wird man dazu den Stick drücken (also über die Neutrallage nach vorne bewegen), allenfalls etwas weniger ziehen! Vermutlich meinst du das mit "Drücken", ich sage "weniger ziehen" oder "nachlassen" dazu.
  • Bitte entscheidet selbst, ob ihr mich wegen einer etwas präziseren Ausdrucksweise für völlig unqualifiziert haltet.

Noch ein paar Worte der Theorie und der Spekulation: wenn man unvorsichtigerweise mit sehr geringer Rotordrehzahl abhebt, möglicherweise früher als beabsichtigt, weil eine bodennahe Böe ihren Teil dazu beiträgt, und dann zu steil steigt (weil man den Stick krampfhaft zieht und nicht genügend nachlässt), zieht man weiter Energie aus der Drehung des Rotors. Dabei kann man möglicherweise unter die Fahrtkurve geraten (also in die Situation, in der der maximale Propellerschub kleiner wird als der aktuelle Rotorwiderstand und es unweigerlich abwärts geht). Zusätzlich kann es noch passieren, dass das rücklaufende Rotorblatt in einen Strömungsabriss ("Stall") gerät, und der Tragschrauber wird dann um die Längsachse rotieren und im Extremfall mit dem Blatt am Boden aufschlagen. Auch ganz ohne weitere Windeinwirkung. Und Steuerbewegungen. egal ob von einem Amateur oder einem Profi, ob schnell oder langsam, nutzen im beschriebenen Szenario nichts mehr, weil da nichts mehr ist, das die Steuerbewegungen an die tragende Luftmasse übertragen würde.

Ein typischer Fehler von Flächenpiloten wäre, den Startlauf ohne ausreichende Rotorneigung nach hinten zu beginnen. Mangels Luftwiderstand wird das gut motorisierte "Dreirad" namens Tragschrauber sehr schnell sehr schnell, ohne dabei Rotordrehzahl aufzubauen oder dem Drang, sich vom Boden zu lösen. Wenn das passiert: Start abbrechen! Bremsen! Wer in dieser Situation den Tragschrauber mit einer Hau-Ruck-Aktion in die Luft zwingt, riskiert Blade Flapping und den oben beschriebenen Vorgang. Konsequenz: eine unfreiwillige und nicht geplante Rolle seitwärts zum rücklaufenden Blatt hin und Rotor-Bodenkontakt: eigentlich immer Totalschaden am Tragschrauber und am Piloten schmerzende, tiefdunkelblaue Hämatome an der Schenkelinnenseite, wo der Stick während der schlagartigen Verzögerung gnadenlos zuschlägt Da ich schon zwei solcher Unfälle live und persönlich gesehen habe, bin ich etwas allergisch gegen den Begriff "Drücken" beim Start.

Deine Ausführungen zum Hubschrauberstart kann ich so nicht nachvollziehen, aber ich kenne mehrere Piloten, die sowohl Hub- als auch Tragschrauber fliegen, die können dazu sicher Qualifizierteres sagen. Auf keinen Fall halte ich Piloten wie Thomas oder Chris für Lebensmüde oder Todeskandidaten: haben sie doch zusätzlich eine kollektive Blattverstellung, die für den Auftrieb zuständig ist. Für die Steuerung ist die zyklische Blattverstellung zuständig, keine Kopfkippsteuerung. Die Aerodynamik des Rotors ist deshalb weitgehend anders. Deshalb sind in meinen Rotor-Aerodynamik-Büchern fast alle Kapitel dem Hubschrauber gewidmet, für Flug- und Tragschrauber bleiben dann oft nur Fußnoten und vielleicht ein, zwei verschämte Kapitelchen am Ende. Den Rest hat man ja schon beim Hubschrauber im Kapitel "Autorotation" angedeutet bekommen.
Und: ich fliege Fläche und Tragschrauber und bringe da auch nichts durcheinander ...

Wohingegen ich deine Aussagen zum Trainieren und Nachschulen bei mangelnder Praxis voll zustimme!

Liebe Grüße, Holger

P.S.: Wenn ihr beim Autofahren mal etwas vom Gaspedal geht und somit langsam verzögert, so ist das doch auch kein "Bremsen" - oder?
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Pteranodon

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Thursday, August 2nd 2018, 9:35am

Hallo Holger,

verstehe nicht ganz was an "nicht ausreichend gezogen" präziser sein soll, aber sei's drum. In meiner digitalen (Stick) Welt gibt es nur nur Ziehen und Drücken, gilt auch wenn der Stick ganz gezogen ist, danach gilt alles was sich von mir weg bewegt als Drücken.

Wenn man als Basis die Neutralposition des Sticks als Ankerpunkt betrachtet, kann man sicher auch mit deiner Interpretation klarkommen. Das ist dann wohl eine Sache der persönlichen Sichtweise. Es fehlt mir hier nur noch die Einrastfunktion am Stick damit ich genau weiß, wann ich in der neutralen Position bin. ;)

Zurück zu meinem Ausgangspost. Ich möchte immer gern aus Fehlern (auch anderer) lernen, damit ich die dann für mich vermeiden kann. Wäre ideal wenn sich der Pilot direkt äu?ert. Vielleicht liest er ja mit. Zeigt auch Größe wenn man über seine Fehler berichtet. Und hilft vor allem anderen diese dann zu vermeiden.

Gruß Torsten

Bernd Koop

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11

Thursday, August 2nd 2018, 10:46am

Tragschrauberunfall

Nach "grundlegenden Tragschrauber-Physik" von Holger, müssen ja jetzt alle genau wissen was man so alles fasch oder richtig machen kann.



Gruß



Bernd

Bastian

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12

Thursday, August 2nd 2018, 11:14am

Hallo Bernd, vielleicht missverstehe ich Dich, aber ich empfinde Deine Posts nicht zum ersten Mal als respektlos und selbstgefällig.
Holgers Flugerfahrung, auch und vor allem auf Gyros, wirst Du in diesem Leben nicht mehr erreichen...
Gruss
Bastian.

(Zitat Du: "Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Hubschrauber mit gezogenen Stick gestartet wird.")
DAS ist unqualifiziert.
Nix für ungut......

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Axel F. (02.08.2018)

Bernd Koop

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13

Thursday, August 2nd 2018, 11:23am

Tragschrauberunfall

Hallo Bastian,



Du bist der Beste. Du weist alles.



Bernd Koop

Bastian

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14

Thursday, August 2nd 2018, 11:27am

siehste....schon wieder.
Entspann Dich mal. Uns verbindet mehr, als uns trennt. (Zitat Holger)

Bernd Koop

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15

Thursday, August 2nd 2018, 11:59am

Hallo Bastian,



uns verbindet gar nichts.

Mich wundert, dass Holger anscheinend deine Unterstützung benötigt und du ein Zitat von Holger benötigst.

Wie steht es denn um deine Flugerfahrung mit Tragschrauber? Es gibt immer wieder Leute, die über Dinge berichten oder argumentieren, die gar keine Erfahrung darüber haben.

Was meins du denn, warum ein Tragschrauber gleich nach dem Start aus ca. 3 m Höhe seitlich abkippt und einschlägt?

Super Start aber Pech gehabt? Zu wenig Drehzahl am Rotor aber schon 3 m hoch? Super Erfahrung mit Tragschrauber? Strömungsabriss am Rotorblatt? Oder was? .

Schreib jetzt mal nichts von einer Windböe.

Gruß



Bernd

Schlagschrauber

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16

Thursday, August 2nd 2018, 12:00pm

Quoted



Holgers Flugerfahrung, auch und vor allem auf Gyros, wirst Du in diesem Leben nicht mehr erreichen...

Zuviel der Ehre: ich denke, jeder kann meine Flugstundenanzahl erreichen, ich habe mich intensiv mit der Physik des Tragschraubers auseinandergesetzt und als Konsequenz muss ich nun ständig gegen das "Rechthabergen" ankämpfen. Sorry!

Leider "rastet" der Stick nicht ein, und mit der Trimmung kann man die Neutrallage nahezu beliebig verschieben. Wenn ihr nach dem Abheben drückt und dabei nicht mit der Nase in den Boden stecht, dann meinen wir vermutlich das Gleiche und drücken es nur anders aus.

Friede, Freude, Eierkuchen! Ich nach mich morgen auf in den Urlaub!

Liebe Grüße, Holger
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Bastian

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17

Thursday, August 2nd 2018, 12:11pm

Bernd, warum so aggressiv?!
Uns verbindet sehr wohl etwas......und zwar die Liebe zur Tragschrauberei, die ich nun schon im zehnten Jahr genieße.
Übrigens sehe ich den "Unfall" genauso, wie Du. Als die Nase hochkam, wurde nicht ausreichend gedrückt (jawohl: gedrückt! Solo sogar richtig mit Kraft) und dann ging es nach dem Abheben unter die Fahrtkurve.
Aber darum ging es mir nicht. Wir sollten hier netter miteinander umgehen, denn irgendwann trifft man sich ja eh auf irgendeinem Platz und dann soll es doch kuschelig werden, wie damals, als wir beide uns in Hildesheim trafen und Du mir recht sympathisch warst......
In Liebe
Bastian

otto

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18

Thursday, August 2nd 2018, 12:48pm

so könnte es gewesen sein?
https://www.youtube.com/watch?v=ZpK74ee_eC0

Heide-Copter

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19

Thursday, August 2nd 2018, 1:44pm

Erst wollte ich mich hier heraushalten, weil mir diese unsäglichen Flugunfall Ursachen Diskussionen auf der Basis von laienhaften Zeitungsmeldungen aufgrund meiner Erfahrung zutiefst zuwider sind.
Eine eindeutige Ursache sehe ich persönlich hier nicht. Dazu bedarf es einer Untersuchung mit Leuten, die Ihr Handwerk verstehen (z.B. die BFU).
Leider wird dieser Unfall wahrscheinlich nicht professionell untersucht und damit wird es wohl auch keine eindeutige Unfallursache geben. Es sei denn, der verunfallte Pilot (dem es hoffentlich gut geht!!!) lässt uns an seinem Mishap in welcher Form auch immer (anonym?) teilhaben.

@ Bernd
Der Ton, mit dem du hier argumentierst ist aus meiner Sicht unterirdisch und diesem (zumeist) konstruktiven Forum nicht angemessen.
Die Aussagen von Holger als völlig unqualifiziert zu betiteln geht aus meiner Sicht GAR NICHT. Wer bist du denn, dass du dir so etwas anmasst?
Woher weisst du denn, dass der verunfallte Berufspilot Hubschrauber fliegt? Ich habe das nirgendwo lesen können...
Dein Statement, das Hubschrauberpiloten eh sehr gefährlich mit Tragschraubern leben, habe ich gottseidank seit 2011 bislang erfolgreich widerlegt, was hoffentlich auch noch möglichst lange anhält...
Das hier ein gewisses Gefahrenpotential aufgrund von antrainierten "habbit pattern" vorliegt sehe ich auch so, allerdings trifft dies in gleicher Weise auch auf Umschüler von Flächenflugzeugen, Motorschirmen und Trikes zu.
Deshalb mache ich jetzt z.B. auch noch eine UL 3-achs Lizenz, damit ich bei diesen Umschülern als Fluglehrer noch besser verstehe, wo bestimmtes Fehlverhalten beim Gyrofliegen seine Ursache hat. Bei Umschülern von Hubschrauber ist mir dies aus eigenem Erleben hinlänglich bekannt.

@ Holger
Ich bewundere deine Gelassenheit im Umgang mit solchen threads, Chapeau !

@all
Es wäre schön, wenn sich die Spekualtionen bei solchen Themen im Rahmen hielten, bis mehr Informationen als nur eine laienhafte Zeitungsmeldungen vorliegen und insbesondere bei solchen Themen ein angemessener, nicht aggressiver Umgangston gepflegt würde.

Just my 2 cents, ich gehe jetzt fliegen...

Thomas
Thomas

Der Heide-Copter

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Axel F. (02.08.2018), WolfgangM (02.08.2018), Flugsaurier (03.08.2018)

Pteranodon

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20

Thursday, August 2nd 2018, 3:17pm

Um den schwarzen Peter nicht nur bei EINEM zu belassen...Bei dem 4 fachen leicht oberlehrerhaftem "GEZOGEN" hätte ich innerlich auch die Kratzbürste ausgepackt. Zumal der Post im Kontext wirklich unzutreffend war.
Aber nochmal ! Ist sehr heiß zur Zeit !!!

Gruß Torsten (ich wünschte -fast- ich hätte nicht gefragt.)

Durch die Hose atmen hilf in jedem Fall.

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