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airwalk

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1

Friday, August 28th 2015, 2:44pm

Startrollstrecke bei abfallender Piste

Ich war bislang nur Leser im Forum. Nun habe ich eine praktische Frage: Laut Theorie verkürzt sich die Startrollstrecke mit jedem Grad (nicht %) Gefälle um 10%, d.h. bei z.B. 3 Grad würde sich die Startrollstrecke um 30% verkürzen. Hat jemand praktische Erfahrung damit, am liebsten mit einem Magni24.
Gruß -airwalk-

This post has been edited 1 times, last edit by "airwalk" (Aug 28th 2015, 6:53pm)


Bastian

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2

Sunday, August 30th 2015, 3:55pm

Hallo Airwalk.
Willkommen im Forum. Hast Du Lust Dich kurz vorzustellen?
So ein gutes Thema und keiner antwortet.
Ich bin noch nie auf einem Gefälle gestartet, aber ich denke, bei 90 Grad ist die Startstrecke Null. :facepalm:
Vielleicht meldet sich ja noch jemand aus südlicheren, und somit dreidimensionaleren Gefilden.
Gruß
Bastian

skyride

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3

Sunday, August 30th 2015, 7:40pm

Hallo Airwalk,

ebenso willkommen und eingehend auf deine Frage will ich diese wie folgt beantworten:

Ich fliege den Magni M24 und ich habe hier zb. in Wasentegernbach eine abfallende
Startstrecke.
Ungern verwende ich hierbei Prozentzahlen oder Meterabgaben.
Man merkt ja, wann der Flieger abheben und fliegen will.
Gefühlt ist ein Gefälle nicht von Nachteil, die Startstrecke hängt jedoch wie überall vom Wind, Gewicht,
Zustand der Bahn, Temperatur, Höhe und Vorrotierungsdrehzahl ab.
Daraus eine Tabelle abzuleiten, wäre interessant, ist mir aber zu theoretisch.

Grüße Konrad

airwalk

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4

Sunday, August 30th 2015, 8:08pm

Hallo Bastian,

schön, dass Du Dich meldest. Hatte auch gedacht, dass etwas mehr Resonanz käme aber vielleicht gibt es darüber ja wirklich noch kaum Erfahrung. Da ich noch Flugschüler bin, bin ich gerne erstmal etwas zurückhaltend über mich selbst. Dennoch kurz - mein ganzes Leben war von unterschiedlichen, meist technischen Interessensgebieten begleitet. Obwohl bereits nahe am 7ten Lebensjahrzehnt hat mir Fliegerei noch gefehlt. Also habe ich diese Ende letzten Jahres angefangen. Alle Theorie ist bestanden, inclusive BZF1 und Englisch Level 6. Die Minimumflugstunden habe ich auch schon hinter mir und wenn alles klappt sollte ich im Herbst auch das Praktische schaffen. Hatte leider nicht so viel Zeit die Praxis am Stück durchzuziehen, aber etwas Zeit dazwischen zum "Setzenlassen" schadet ja auch nicht. Gereizt hat mich besonders der Gyrocopter und dessen Technik. Nachdem ich beruflich mit Massenträgheitsmoment (MOI= moment of inertia) zu tun habe war es für mich wichtig, daß der Rotor ein hohes MOI aufweißt. Daher fiel die Wahl für das Schulungsfluggerät auf eine Flugschule mit einem Magni 24. Der soll es dann auch einmal werden. Wegen "Startrollstrecke bei abfallender Piste" habe ich ein Gelände mit 5° Neigung im Auge und da drängt sich natürlich die Frage auf die Auswirkung auf. Darum habe ich gepostet.

Gruß airwalk

airwalk

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5

Sunday, August 30th 2015, 8:27pm

Hallo Konrad,

vielen Dank für Deine Info und schön dass sie von einem M24-Piloten kommt. Klar, dass vieles Einfluß auf die Startrollstecke hat und besonders das Praktische läßt sich nicht in eine Tabelle pressen da eben zu viele Variable vorliegen. Vielleicht könnte man ja an einem windstillen Tag, bei gleicher Beladung, einmal in die eine und dann in die andere Richtung starten um den Unterschied der Startrollstrecken herauszufinden. Wenn man dann noch das Gefälle hat könnte man den Wert schon einigermaßen ermitteln. Ich muß mal schauen, ich hatte schon mal etwas darüber im Internet gelesen. Vielleicht finde ich es ja noch.

Gruß airwalk

airwalk

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6

Sunday, August 30th 2015, 8:47pm

Bin fündig geworden - siehe:

http://www.daec.de/fileadmin/user_upload…tartstrecke.pdf

und hier:

http://www.my-ppl.de/pdf/training/techni…eispiel%201.pdf

In beiden Tabelle ist unter Anderem auch der Einfluß der Neigung beschrieben mit +/- 10% je 1 Grad Neigung.
Wie gesagt, mich würde interessieren wie das bei einem Gyrocopter in der Praxis ausschaut.

Grüße von airwalk

skyride

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7

Sunday, August 30th 2015, 10:07pm

Hallo Airwalk,

danke für dein feedback und die Anhänge.
Habe diese gelesen.
Trotzdem sage ich dir, daß alle genannten Zahlen rein theoretische Werte sind.
Du solltest nicht erwarten, daß du bei 3Grad Gefälle früher abheben kannst, als bei ebener
Fläche.
Was wir noch nicht besprochen haben ist, ob Hindernisse vorhanden sind.
Verlaß dich nicht auf Zahlen, weil du beim Start mit wichtigeren Momenten zu tun hast.
"Learning by doing" wird dir weiterhelfen, da jeder Start ein neues Erlebniss und neue Herausforderung ist.
Mein Tip: Übe mit einem qualifizierten Fluglehrer deiner Wahl jegliche Situation, bis du dein Fluggerät, deine Leistungsfähigkeit auf ein bestimmtes, überlebenswichtiges Level
gebracht hast.
Eine Tabelle wird dir bei Startprozeduren nicht wirklich helfen, es sei denn, du hast 2 Gehirne. (eines, um alle Abläufe eines sicheren Starts abzuarbeiten, ein 2.tes, um Tabellen und Zahlenkolonnen zu kontrollieren).

Theorie und Praxis sind hier sehr weit gefächert, und diese" Schere" zu beherrschen,ist unsere regelmäßige Aufgabe.

Schönen Abend

Konrad

Muckylixx

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8

Sunday, August 30th 2015, 11:17pm

Hallo Airwalk

Um das ganze mal praktisch anzugehen, lass dich von deinem Fluglehrer ranführen!
Eine frisch und kurz gemähte Wiese hat wesentlich mehr Einfluss auf die Startstrecke als ein paar Grad Gefälle... Ich hab auch schon auf Pisten mit schlecht gemähten Gras, Startstrecken jenseits von gut und böse erlebt... > 400m (solo).
Darüber hinaus spielen ne menge Parameter eine Rolex bei der Startstrecke... auch Können, Erfahrung und Reflexe spielen da gehörig mit... Außerdem bin ich eher ein Gefühlsflieger (Popometer) als ein Parameterhengst (oder Wallach???)
Übrigens spielt ja auch die Motorleistung bei dem Spiele mit... und es gibt bei Rotax eine erhebliche Serienstreuung, weswegen ja offiziell nur 92 Pferdchen angegeben sind.
So, nimms leicht, und taste dich ran.

Lg Maurice
Ohne_Titel_1

airwalk

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9

Monday, August 31st 2015, 12:05am

Mir ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis völlig klar. Ich glaube ich habe auch eine gute und erfahrene Fluglehrerin mit welcher ich wohl noch so manche Erfahrung sammeln werde. Es dreht sich auch nicht um andere Startkonditionen sondern nur ob jemand praktische Erfahrung hat welche obige Frage/Theorie untermauert = "Laut Theorie verkürzt sich die Startrollstrecke mit jedem Grad (nicht %) Gefälle um 10%."

Konrad: Ich habe mal eure Piste nachgemessen und komme bei ca. 350 mtr. Länge und einem Höhenunterschied von 14 mtr. auf ca. 2,3° Gefälle. Da könnte man das schon testen, denn bei zwei Versuchen 1 x bergauf und 1 x bergab (bei Windstille und sonst auch möglichst gleichen Konditionen wohlgemerkt) sollte sich das mit ca. 2 x 20% = 40% Unterschied darstellen. So die graue Theorie. Vielleicht hast Du ja mal Zeit, Lust und natürlich auch Interesse an so einem Test.

skyride

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10

Monday, August 31st 2015, 12:57am

Hi airwalk,

Du gehst ja wirklich ins Detail!

Schön, daß du die Piste nachgemessen hast......

Der Test meinerseits findet keinesfalls statt, weil ich niemals bergauf starte, sondern
trotz Rückenwind downhill.
Sollte ich nur diese Option haben, ließe ich den Flieger stehen und würde am nächstenTag einen neuen Startversuch wagen.

Frag meine Freunde "Six pack" und weitere....

Dein Zahlenspiel, trotz Lust und Zeit, ist reine Theorie und damit unverantwortlich.

Begib dich in die Realität und gehe die Fliegerei nicht nach rechnerischen Zahlen (40% Unteschied) an.

Du und dein Flieger schaffen dies nicht!

LG Konrad

Schlagschrauber

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11

Monday, August 31st 2015, 5:23am

Hi, Airwalk!

Gib meinen Kollegen, die mit mir in den französischen Alpen geflogen und jetzt momentan noch im Sommerurlaub unterwegs sind, doch ein klein wenig mehr Zeit für eine Antwort. Alle (außer mir ;( ) sind in Megeve gelandet, und unser Ile-d-Yeu auch in Alpe d'Huez. Und dort gibt es ganz ordentliche Steigungen auf der Landebahn bzw. Gefälle auf der Startbahn!


Allerdings kann man dort sowieso jeweils nur in eine Richtung starten und Höhenlage und (Rücken-) Wind kompensieren unter Umständen einen Gutteil der eingesparten Startstrecke.


Ich würde bei einem Start auf grüner Wiese sowieso eher auf die Beschaffenheit der Untergrunds und den Abflug (Notlandemöglichkeiten?) achten als mit einer Einsparung von 5 bis 10 m zu kalkulieren.


Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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12

Monday, August 31st 2015, 11:15am

Hallo Airwalk (wie heißt du eigentlich?),

Ich schließe mich den Kommentaren an und empfehle, konservativ davon auszugehen, dass sich die Startstrecke nicht vekürzt. Es gibt eben so viele Einflüsse, dass ein paar Grad Gefälle leicht dazu führen könnten, das um 10 cm längere Gras zu vergessen, was wahrscheinlich größeren Einfluss hat. Oder die Bodenbeschaffenheit.

Wenn es wirklich so knapp ist, dass du's genau wissen willst, solltest du eher auf einen riskanten Start verzichten.

Beim Starten auf kritisch kurzer Piste habe ich diese Punkte für wichtig und hilfreich gefunden:

1) Schreite die ganze Länge ab und begutachte Bewuchs, Festigkeit, Unebenheit und andere Einflüsse auf das Rollen. Auch eine Querneigung sollte beachtet werden. Du kannst sie eventuell bei einem diagonal ausgerichteten Start zu deinem Gunsten ausnützen. Wenn nicht, stellt sie eine gewisse Behinderung dar.

2) begutachte die Hindernisse am Ende der Piste. Die Standardangaben im Handbuch gehen von 15 m hohen Hindernissen aus, kein Wind, maximales Abfluggewicht und Standardatmosphäre.

3) ganz wichtig: setze dir einen Abbruchpunkt und markiere ihn gut sichtbar auf der Piste. Das ist jener Punkt, bei dem du spätestens den Start abbrichst, wenn du noch nicht abgehoben hast. Dazu ist es gut, seine Startrollstrecke zu kennen ind auch die Stoppstrecke.

4) lege dir einen Plan zurecht, was du tust, wenn nach dem Abheben die Steigleistung nicht ausreicht, um die Hindernisse zu klaren. Manchmal kann man nach rechts oder links kurvend ausweichen und notlanden.

5) Mache dir vor der Entscheidung klar, welche Einflüsse auf die Startstrecke vorherrschen und wie diese die Startleistung beeinflussen: Wind, Dichtehöhe, Abfluggewicht, Pistenbeschaffenheit, Pistenneigung, Pilotenerfahrung, etc.. Schau dir die Liste genau an und wäge ab, ob du etwas tun kannst, um die Situation zu deinen Gunsten zu beeinflussen: Beladung verringern, diagonal starten (verlängert die Pistenlänge), den Wind besser ausnützen, den Start verschieben, etc.

6) präge dir geistig ein, dass du mit einem Startabbruch rechnest. Gehe davon aus, dass du in jedem Fall abbrechen musst. Nur dann ist die Schrecksekunde bis zur Entscheidung den Start abzubrechen auch wirklich kurz. Sonst dauert es unter Umständen 1-2 Sekunden länger, die zum Verhängnis werden können.

Liebe Grüße und willkommen im Forum, -- Chris.

airwalk

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13

Monday, August 31st 2015, 11:32am

@ Holger

Gerne übe ich mich in Geduld und warte auf Antworten von Deinen "neigungsfahrenen" Fliegerkollegen.


@ Konrad

Auf keine Fall möchte ich Dich zu irgendwelchen waghalsigen Tests bewegen. Und eigentliche hast Du mir meine Frage mit Deinem letzten Posting schon recht gut beantwortet siehe:

>>Der Test meinerseits findet keinesfalls statt, weil ich niemals bergauf starte, sondern trotz Rückenwind downhill.<<

Wenn Du Dich so eindeutig gegen einen bergauf Start aussprichst, dann bedeutet das im Rückschluss, dass ein downhill Start Vorteile hat - bei gleichen Bedingungen wohlgemerkt.

>>Dein Zahlenspiel, trotz Lust und Zeit, ist reine Theorie und damit unverantwortlich.<<

Seit wann ist Theorie unverantwortlich ?

>>Begib dich in die Realität und gehe die Fliegerei nicht nach rechnerischen Zahlen (40% Unteschied) an.<<

In der Realität bin ich sehr wohl, wie sonst hätte ich meinen Mindest-Flugstunden und entsprechednen Starts/Landungen zusammen bekommen.

airwalk

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14

Monday, August 31st 2015, 12:05pm

Danke Chris,
für das ausführliche Posting. Ist alles sehr logisch - werde ich sicherlich gerne beachten.
Schon auf Grund meines Alters bin ich eher konservativ und würde keinesfalls hasardeurisch an die Sache ran gehen.
Zur Info: Im entgegengesetzten Medium habe ich über 20.000 sm eigene Hochseeerfahrung. Die hätte ich wohl nicht überlebt wenn ich nicht Theorie und Praxis auseinander halten könnte. Ich bin aber ein neugieriger Mensch und werde es hoffentlich auch immer bleiben. Darum stelle ich auch solche Fragen.

This post has been edited 1 times, last edit by "airwalk" (Nov 2nd 2015, 8:19pm)


skyride

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15

Monday, August 31st 2015, 6:32pm

Sehr schön, Thomas,

wer frägt, bekommt Antworten.
Wer neugierig ist, lernt immer dazu.

Empfehlenswert ist es, mit einem Fluglehrer dieses Musters gewünschte Prozeduren
zu trainieren, statt riskante Eigenversuche zu tätigen.

@Chris:
danke wiederum für deine ausführlichen Erklärungen, hierbei kann bei diesem interessanten Thema jeder wieder was dazulernen.

LG Konrad

Green

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16

Thursday, September 3rd 2015, 10:03pm

Hallo miteinander,
ich kann meinen Vorrednern nur recht geben und du solltest dich einfach ran tasten und ausprobieren. (wie Chris geschildert hat) Ich kann hier nur mit folgendem Erlebnis beitragen. Die Start- und Landebahn am Altiport Megeve ist asphaltiert und besitzt eine Länge von 597 Meter mit unterschiedlichen Gefällen von 6,7 % bis 9,3 %. Landungen sind hier immer nur bergauf möglich und gelingen mit knappen Halbgas am sanftesten. Die Start´s sind dort immer nur bergab möglich. Hier sollte möglichst hoch vorrotiert werden und nach dem Anrollen langsam das Gas erhöht werden, sonst erreicht man zu schnell hohe Geschwindigkeiten des Tragschraubers mit noch niedriger Rotordrehzahl. Starts und Landungen funktionieren in Megeve wunderbar, selbst die einheimischen Eco-Klassen schaffen das hier ohne Probleme.
Rein subjektiv betrachtet würde ich behaupten, dass eine geneigte Startbahn nur sehr marginal die Startstrecke verkürzt.

Gruß Norbert

...... und noch ein paar Bilder vom Altiport Megeve aus schönen vergangen Zeiten

Garten- und Landschaftsbau Mähler www.traumgarten.nrw

skyride

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17

Friday, September 4th 2015, 8:23pm

Hi Norbert,

mit hoch vorrotieren und sorgsam, beständig und gefühlvoll Gasreinschieben kann man sicher und sorgenfrei abheben.
Dieses Bauchgefühl muß man sich durch viele Versuche erwerben, um den Flieger zu erlernen.
Wenn Du Dich voll darauf konzentrierst, spürst du eigentlich, wann der Flieger abheben will.
Das ist der Punkt, wo du gewonnen hast.

Danke für die Bilder von Megeve aus guten Zeiten....

LG Konrad

Green

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Friday, September 4th 2015, 8:44pm

Hi Konrad,

du hast es auf den Punkt gebracht :thumbup:
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http://www.flugwelt.eu/

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