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Dr.Gyro-A

Trainee

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1

Sunday, June 28th 2015, 12:25am

slip

wer slipt verliert

Malela

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2

Sunday, June 28th 2015, 6:48am

Fatal?

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3

Sunday, June 28th 2015, 9:50am

Wenn ich mich nicht irre, ist das ein Video eines Trixy Unfalls in Slowenien. Der im Gyro völlig unerfahrene Flächenpilot versuchte eine Kunstflugfigur und fiel aus dem Himmel. Hat mit Slippen nichts zu tun.

Ich bin völlig anderer Meinung und halte Slips für ein fortgeschrittenes Manöver, das, richtig ausgeführt, absolut sicher ist. Schließlich sage ich ja auch nicht, dass der Start ein zu vermeidendes Manöver ist, nur weil Leute umf allen, weil sie es einfach nicht können.

Wer nicht fliegen kann, soll am Boden bleiben.

-- Chris.

Schlagschrauber

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4

Sunday, June 28th 2015, 10:11am

Auch ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Bilder den - leider tödlichen - Unfall in Slowenien zeigen.

Augenzeugen hatten mir damals berichtet, dass es sich nicht um einen Slip, sondern ein riskantes Flugmaneuver gehandelt habe, im Film wird das nicht so richtig deutlich, und ohne Ton kann man auch nur Mutmaßungen über das Power-Setting anstellen.

Auch ich denke, dass ein moderat und mit reduzierter Vorwärtsgeschwindigkeit eingeleiteter Slip eine sehr brauchbare Methode ist, kontrolliert und schnell Höhe abzubauen. Ja, der Seitengleitflug ist ein fortgeschrittenes Maneuver und sollte meiner Ansicht nach mit jemandem, ab besten einem Profi (aber nicht R.W., sondern einem echten Profi!) erlernt und geübt werden, der sein Metier beherrscht.

Wenn jemand sich dabei nicht wohlfühlt - warum auch immer - auch gut: es gibt beim Tragschrauber auch andere Methoden, um schnell Höhe abzubauen, dann mit anderen spezifischen Anforderungen. In jedem Fall sollte man solche Maneuver von Zeit zu Zeit mal üben, wenn es der Flugplatzverkehr zulässt. Über einen steilen Anflug mit geringer Motorleistung wird sich vermutlich kein Anwohner beschweren.

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

Malela

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5

Sunday, June 28th 2015, 4:33pm

Etwas ähnliches .2008.1.16.Der erste Ela Tragschrauber in Litauen.Pilot -einer der Weltberümsten Aerobatikmeister.
Hat etwa 20St mit Tragschrauber geflogen,und aerobatik instinkte haben fatalen Abstürz inspiriert.
Malela has attached the following image:
  • image.jpg

Axel F.

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6

Sunday, June 28th 2015, 4:43pm

Ich wüsste auch keinen Anwendungsfall, bei dem slippen im Gyro Sinn machen würde. Dadurch kam es schon zu einigen fatalen Abstürze, von daher lass ich es lieber bleiben...

Rapunzel

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7

Sunday, June 28th 2015, 7:17pm

Sorry Chris,da bin ich mal nicht Deiner Meinung .
Seitengleitflug ist beim Flächenflieger eine sinnvolle Sache ,vorausgesetzt man kanns.
Beim Gyro dagegen absoluter Schwachsinn ,wer bei einen zu hoch angesetzten Landeanflug
den Slip anstatt mal kurz den Knüppel ziehen und überschüssige Höhe abbauen vorzieht , hat die Vorteile eines Gyros noch nicht begriffen.

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8

Sunday, June 28th 2015, 8:19pm

Gas raus, Knüppel ziehen...., daß ist doch schönste Art des Höhenabbaus bei unseren Gyros.
Zum Ende hin natürlich auf Geschwindigkeit achten, um Anströmung auf Leitwerk für Lenkbarkeit (Ausrichtung)zu haben.

Bin auch kein Freund der Slipperei(außer Fläche).

LG Konrad

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Ile-d-yeu

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9

Sunday, June 28th 2015, 9:46pm

Ich war noch nie ein Freund der Slipperei beim Tragschrauber. Egal ob man es kann oder nicht. Diese Art des Höhenabbaus braucht kein Pilot eines Tragschraubers.

Wie Rapunzel und Konrad (skyride) schon geschrieben habe, ist es viel angenehmer, sicherer und darüber hinaus auch schöner Höhe abzubauen durch senkrecht nach unten zu gehen mit 0 Vorwärtsfahrt.
Schneller und sicherer kann man keine Höhe abbauen.

Flächenflieger:
Mit unserem Flächenflieger Breezer slippe ich auch sehr gerne da dieses UL sich aufgrund der Rumpfstruktur auch sehr gut zum slippen eignet. Die Remos G3 kann man auch Slippen aber aufgrund der dünnen Rumpfstruktur eignet sie sich nicht so gut wie andere UL's. Auch mit der C42 als bekanntes Schulflugzeug läßt es sich gut slippen.


Zurückkommend auf den Slipp beim Gyro:
Unfall Ursache bei dem tödlichen "gewerbsmäßigen" Passagierflug hier bei uns im Westerwald/Breitscheid war ein slippen im mittleren bis kurzen Endanflug. Beide Insassen starben an der Unfallstelle.
Wir sollten alles Erdenkliche tun um vor diesem Flugzustand zu warnen und nicht darüber diskutieren ob und wie und wann. :)
Liebe Grüße
Ralf ( Zur Zeit ohne eigenen Gyro)

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skyride

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10

Sunday, June 28th 2015, 10:13pm

Slippen beim Gyro(obwohl ich es nicht brauche) verstehe ich als Laie folgendermaßen:

Ich stelle den Gyro in einen bestimmten Seitenwinkel, der Rotorkreis muß aber mindestens so eingestellt werden, als ob ich "gerade" landen würde?

Kommen noch Seitenwinde hinzu, betrachte ich diese Prozedur als unnötig und gefährlich.

Es kann Show- oder Zirkuseffekte bei Zuschauern bewirken, bringen tut es in Tat real nichts.


LG Konrad

Dr.Gyro-A

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11

Sunday, June 28th 2015, 10:55pm



hallo holger


was entert sich in der steuermöglichkeit des sticks wen der rotor kopf schräg zur
flugrichtung geflogen wird




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WAGYRO (29.06.2015)

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12

Sunday, June 28th 2015, 11:51pm

Hi, Sigi!

So ganz verstehe ich deine Frage und worauf du damit hinaus willst, nicht:

An der Steuermöglichkeit des Sticks ändert sich nichts, außer dass du es während eines Umlaufs des Rotorblattes nicht mehr so weit bis zu den Anschlägen des Blattträgers am Rotorkopf hast, umso weniger, je mehr der Rumpf aufgrund des Luftwiderstands in Anströmungsrichtung nach "hinten" ausschlägt, während die Rotorebene aufgrund ihrer Trägheit in erster Näherung gleich bleibt (wenn man nicht krampfhaft den Stick in der Mitte hält(!), sondern frei auspendeln lässt). Gleichzeitig verlierst du (in etwa) mit dem Cosinus des seitlichen Anströmungswinkels (plus Verwirbelungs-Effekte) Seitenruderwirkung und Horizontalstabilisator - Aber die sind ja mit den Pedalen gesteuert und nicht mit dem Stick!

Ob man einen Slip fliegt oder nicht, sei jedem selbst überlassen! Darüberhinaus ist er ja nach den Unfällen in Deutschland sowieso kein Teil des Schulungsprogrammes mehr. Ich selbst bin jedoch überzeugt, dass er innerhalb der Designgrenzen sicher geflogen werden kann und es Situationen geben mag (z.B.: Motorausfall), in denen er Vorteile gegenüber dem vertikalen Abstieg hat. Geschmacksache, sagte der Affe, als er in die Seife biss! Ich habe in zwei kitzligen Situationen beides schon einmal gut brauchen können, zugegebenermaßen hat man bei einem vertikalen Abstieg weniger Möglichkeiten, etwas falsch zu machen.

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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13

Monday, June 29th 2015, 3:37pm

Ich habe meine Meinung über das Slippen schon mehrfach und an unterschiedlichen Stellen im Forum gepostet. Diese Meinung habe ich durch Aufzeichnungen der Flugparameter untermauert. Und ich habe sicherlich schon viele hunderte Slips zu Test- unde Erprobungszwecken durchgeführt.

Klarstellen möchte ich anfangs, dass der Seitengleitflug ein absolut sicheres Flugmanöver ist, WENN ES ORDNUNGSGEMÄSS AUGEFÜHRT WIRD (Großbuchstaben deswegen, weil ich das besonders betonen will). Beim Start und Rollen eines Tragschraubers sind sicherlich schon viel mehr Unfälle passiert als beim Slippen, trotzdem sagt hier niemand, dass man Starts und Rollen vermeiden sollte. Denn auch hier gilt, dass sie ordnungsgemäß ausgeführt werden müssen.

Bleiben noch zwei Fragen über:

1) Wozu brauche ich Slips eigentlich? Und
2) WIe führt man sie ordnungsgemäß aus?

Klar kann man im Tragschrauber relativ einfach Höhe verlieren, wenn man sich beim Endanflug etwas zu hoch über dem Anflugswinkel befindet. Man nimmt Gas raus und zieht den Knüppel um Fahrt abzubauen. Bei diesem Manöver fliegt man üblicherweise deutlich "hinter der Leistungskurve", d.h. man muss für eine sanfte Landung wieder ordentlich Fahrt aufbauen. Und das ist auch schon die Crux bei der Sache: Fahrt aufbauen nach einem Sackflug bedeutet Höhe zu verlieren.

Ich stelle mir folgendes Szenario vor: eine Notlandung über ein 15 m hohes Hindernis auf engem Raum. Vielleicht eine kleine Lichtung im Wald, oder etwas Ähnliches.

Beim Sackflug gibt es zwei Probleme: das erste habe ich schon erwähnt, nämlich dass man die Höhe des Ausleitens sehr genau abschätzen können muss, sonst landet man zu lang, zu schnell oder zu hart. Das ist gar nicht so trivial und will gut geübt sein. Das zweite Problem ist, dass man im Sackflug bei starkem Wind deutlich stärker versetzt und verblasen wird als wenn man mit höherer Geschwindikeit anfliegt. Außerdem ist eine Flugwegskorrektur beim Sackflug (ohne Motor, versteht sich) gar nicht so einfach zu bewerkstelligen, denn dazu braucht man Fahrt, die im Sackflug nur spärlich vorhanden ist.

Diese beiden Probleme kann der Slip lösen. Beim Slip fälllt meine Fahrt nie unter ca. 70 km/h. Und trotz dieser Fahrt sind sehr steile Anflüge möglich. Das geht, weil man den Slip bis einige Meter über dem Boden vorhalten kann und erst kurz vor dem Abfangen die Nase gerdeaus richtet und mit satten 70 km/h noch gut und kontrolliert aufsetzen kann. Und genau diese 70 km/h lassen eine genaue Kontrolle des Anflugweges bis unmittelbar vor dem Abfangen zu. Ein Slip ist kein Panikmanöver sondern ein sicheres, stabiles und kontrolliertes Sinken, bei dem man sich jederzeit im sicheren Bereich der Höhen-Fahrt-Kurve befindet.

Und jetzt zur zweiten Frage: wie slippt man richtig, sicher und kontrolliert? Dazu ist die Antwort in jedem Fall: mit einem Fluglehrer üben. Obwohl ich hier das Verfahren in weiterer Folge schildere, das ich für mich als sicher erarbeitet habe, soll das bitte keiner als Anleitung zum Nachmachen verstehen. Lasst euch das von einem Fluglehrer in der Praxis vorführen und übt es selbst.

Bevor ich sage, wie ich es mache, verliere ich noch ein paar Worte darüber, welche Dinge man NICHT tun darf. Ein großer Fehler ist das Einleiten des Slips bei zu hoher Fahrt. Der plötzlich und abrupt eintretende Widerstand des seitlich auftreffenden Fahrtwindes kann das Rumpfboot zum starken seitlichen Ausschwingen bringen, was zu großen (und evt. nicht mehr umkehrbaren) Schräglagen führt. Ein weiterer Fehler ist es, den Slip mi zu viel Gas einzuleiten bzw. während des Slips Gas nachzuschieben. Dadurch wird nämlich das Propellerdrehmoment verstärkt, das bei der falschen Sliprichtung ebenfalls zu starken Schräglagen führen kann. Und der dritte Fehler: man verlässt sich im Slip auf den Fahrtenmesser, der jedoch bei schräger Anströmung viel zu niedrige Werte anzeigt. Dies führt dazu, dass der Pilot denkt er fliege zu langsam und sofort aggressiv Gas nachschiebt, was wiederum -- siehe Pkt. 2 -- zu großen Schräglagen führen kann.

Wie mache ich es?

1) Vor dem Slip Gashebel auf Leerlauf stellen.

2) Die Nase soweit nach unten nehmen, dass eine Fahrt von 70-75 km/h ansteht. Die Position der Nase relativ zum Horizont merken, denn das ist es, wie man die Geschwindigkeit im Slip konstant halten kann.

3) Jetzt mit dosiertem Einsatz von Seitenruder die Nase schräg stellen. Bei Seitenwind sollte die Nase immer nach Lee gestellt werden, denn dann korrigiert man mit dem Slip gleichzeitig eine seitliche Abdrift durch den Wind.

4) Durch dosierten seitlichen Ausschlag des Knüppels die Schräglage so anpassen, dass der Flugweg über Grund schön geradeaus geht. Wichtig ist: RUDER VOR KNÜPPEL, denn das seitliche Anstellen der Nase nach dem Rudereinsatz bewirkt schon etwas Schräglage, die dann mit dem Knüppel nur mehr angepasst werden muss. Macht man es umgekehrt, hat man schon ziemliche Schräglage vom Knüppel, die dann durch die seitliche Anströmung vom Wind noch verstärkt wird. Das kann einen Anfänger überfordern und zu zu großer Schräglage führen.

5) Sobald der Slip eingeleitet ist, nur mehr kleine Änderungen an Knüppel und Ruder vornehmen. Geschwindigkeit per Nase-Horizont-Position schätzen und nicht per Fahrtenmesser. Finger vom Gashebel lassen.

6) Zum Ausleiten zuerst mit Ruder, dann dem Knüppel den Gyro geradeaus richten.

7) Nach einem Blick auf den Fahrtenmesser (der jetzt ja wieder richtig anzeigt) evt. Geschwindigkeit korrigieren und normal landen.

So durchgeführt, ist der Slip ein absolut sicheres Manöver, das ich in MT03, Calidus und ArrowCopter hundertfach und in vielen Variationen geflogen bin. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn Piloten, die selbt mit einem Slip kaum Erfahrung haben, einfach in die allgemeine Trompete stoßen und dagegen wettern.

LG, -- Chris.

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Malela

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14

Monday, June 29th 2015, 7:15pm

Ohne slipen,xenon fliegt nicht:)
Habe am wochenende bischen geslipt
Youtube:xenon gyro lithuania

skyride

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15

Monday, June 29th 2015, 9:55pm

Hi Chris,

danke für deinen ausführlichen und fundierten Bericht.
Durch deine reiche Erfahrung mit diversen Tragschraubern bist du in einen Bereich vorgestoßen, den sich mancher von uns nur erträumen kann.
Wenn ein Slip das allerletzte Mittel ist, die Kiste in einer Waldlichtung zu landen, hat er
bestimmt seine Berechtigung.
Ich denke eher nicht, daß hier jemand in die allgemeine Trompete stößt oder dagegen wettert, sondern, statt irgendwelcher fatalen Selbstversuche, den Tragschrauber in der gelernten Weise zum sicheren Freizeitfliegen benutzt.
Solche Dinge müssen hart mit einem Lehrer erarbeitet werden, doch welcher Lehrer
kann dies erfolgreich?
Sind es doch gerade die "Lehrer", die dabei bekannterweise heruntergefallen sind......

LG Konrad

troed

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16

Tuesday, June 30th 2015, 10:11am

Just my 2 cents:

JEDES Manöver, das innerhalb der Betriebsgrenzen/physikalischen Grenzen geflogen wird ist sicher ...........

Die Crux beim Slippen (und man möge sich noch einmal die komplexen Schilderungen von Chris GENAU durchlesen): GERADE in einer Notsituation wird für 99% der Piloten wahrscheinlich eine Katastrophe daraus, weil durch die Notsituation an und für sich schon überfordert.

Und da ist es überlebenstechnisch besser durch Sackflug und harte Landung im schlimmsten Fall den Gyro zu zerstören als durch Unerfahrenheit beim Slippen (wer - im Ernst - wird das mit einem Fluglehrer hunderte Male unter "realistischen" Bedingungen üben können) dann tot zu sein. Denn auch "Profis" in allen Flugdisziplinen sterben, weil sie - trotz "Profitum" - die Betriebsgrenzen überschreiten. Man möge sich nur die haarsträubenden pilot-errors zu Gemüte führen, die Airline-Piloten mit tausenden Stunden "Erfahrung" ihre Verkerhsflugzeuge auf den Boden/Berg/Meer totalcrashen lassen. (Schaut Euch einfach mal ein paar Folgen von "Mayday-Alarm im Cockpit" an).

Diese Diskussion erinnert an die unseligen Diskussionen in Motorradforen, wo ältere Herren, gut betucht, sich nach jahrzehntelanger Motorradabstinenz endlich wieder ein Bike zulegen - natürlich mit KURVEN-ABS - und dann reihenweise auf die Schnauze brettern, weil das vorgeblich so sichere Kurven-ABS eben die menschlichen Fehler ("pilot errors") NICHT ausgleichen kann, weil AUSSERHALB der Betriebsgrenzen.

Fazit: wer will der soll slippen, aber es ist und bleibt ein völlig unnötiges, von der Mehrzahl der Piloten unbeherrschbares Manöver und ist damit für die meisten Piloten vom Grunde her unsicher.
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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skyride (30.06.2015)

Ile-d-yeu

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17

Tuesday, June 30th 2015, 6:49pm

Ist das wirklich richtig was Chris geschrieben hat?



2) WIe führt man sie ordnungsgemäß aus?

3) Jetzt mit dosiertem Einsatz von Seitenruder die Nase schräg stellen. Bei Seitenwind sollte die Nase immer nach Lee gestellt werden, denn dann korrigiert man mit dem Slip gleichzeitig eine seitliche Abdrift durch den Wind.
LG, -- Chris.



Eigentlich habe ich erwartet, das ein Sturm der Entrüstung hier geschehen wäre.

Aber nichts dergleichen. Hat den Fehler wirklich niemand gemerkt?

Also wenn ich den Slip einleite, halte ich die Nase in den Wind und das ist LUV bei mir.Bei Flächenflugzeugen läßt man die Luv-Seitige Fläche hängen und die Nase in den Wind und nicht nach Lee.

Wenn man es so macht wie Chris es beschrieben hat, wird man niemals auf der Centerline der Landebahn bleiben.

Was anderes habe ich meinen Schülern nie gelehrt und werde es auch nicht.
Vielleicht reagiert dem Chris sein Tragschrauber anders als alle anderen aber glaube ich nicht denn die Nase ins Lee gesteckt, wird dich der Wind von der Bahn blasen. Egal ob Tragschrauber oder Fläche.

Schlußbemerkung:
Wenn jemand eine so "meisterliche " Schilderung über den Slip abgibt, sollte man auch wissen wovon man redet. :)
Liebe Grüße
Ralf ( Zur Zeit ohne eigenen Gyro)

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18

Tuesday, June 30th 2015, 7:47pm

Hallo Ralf, der Rotor ist nach Luv geneigt und die Nase zeigt nach Lee. Ich glaube du hast dich da einmal zu viel herumgedreht. Es stimmt schon, was ich geschrieben habe.

-- Chris.

Ota

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19

Tuesday, June 30th 2015, 10:40pm

Hallo Zusammen,

Vielleicht stehe ich etwas auf dem Schlauch aber slippen wir nicht alle bei Seitenwindlandungen?

Das von Chris beschriebene Verfahren ist doch idial bedtrachtet; kommt der Wind aus der Landerichtung wird mit einem Slip mit Nase aus dem Wind aber mit Stick in Flugrichtung Höhe abgebaut. Sehe ich das richtig? Chris macht das im Leerlauf und bestimmt mit behutsamen Pedaleinsatz und Stickbedienung.
Ist der Unterschied so gravierend bei einmal Slip gegen den Wind und einmal Schräg zum Wind? Vielleicht kann mir Chris da weiterhelfen.

Ich baue Höhe in der Regel sicher und zügig über den Sackflug ab.

Grüße

Schlagschrauber

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20

Tuesday, June 30th 2015, 11:36pm

Sorry, aber das Besserwisser-Gen in mir schlägt wieder zu:

"Sackflug" ist der alte, deutschsprachige Begriff für einen Stall, also einen Strömungsabriss. Somit ist ein (weitgehend) vertikaler Abstieg mit Autorotation definitiv kein Sackflug.

Beim Tragschrauber haben wir - im Gegensatz zu einem dreiachsgesteuerten Luftfahrzeug - den Luxus, dass wir auch im Geradeausflug die Rotorebene in Relation zum Rumpf seitwärts kippen können und so eine Seitenwindkomponente kompensieren können, ohne den Rumpf nach Luv vorhalten zu müssen.

Ich kompensiere den Seitenwind im Anflug ganz einfach durch einen Vorhaltewinkel, erst vor dem Ausschweben richte ich den Rumpf in Landebahnrichtung (Seitenruder) und kippe den Rotor gegen den Seitenwind (Querruder). Slippen tu ich im Tragschrauber vorwiegend, um Höhe abzubauen, und beim Flächenflieger ansatzweise auch bei einer Seitenwindlandung.

Ich staune immer wieder, wie weit die Meinungen hier auseinander gehen, aber im Grunde stimmen wir ja eigentlich überein: Jeder soll nur das praktizieren, bei dem er sich am sichersten fühlt!

Servus, Holger
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Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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