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Thursday, October 24th 2013, 9:59am

Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

In einem anderen Thread kam das Thema Kompensation des Motordrehmoments auf und wurde im Zusammenhang mit Slips gebracht. Der Ordnung halber schlage ich vor, wir diskutieren das Thema in seinem eigenen Thread weiter.

Zur Einstimmung eine kurze Darstellung der dzt. landläufigen Meinung:

Slips im Gyro sind ein Manöver, das die Stabilität um die Längsachse verringert. Bei aggressiven Slips kann das dazu führen, dass bereits geringe zusätzliche Einflüsse zu einer gefährlichen Fluglage bzw. Absturz führen. Besonders ins Treffen geführt werden hier zwei Effekte:

1) Slips führen zu einer seitlichen Anströmung der Zelle und verlagern dadurch den aerodynamischen Druckpunkt unter den Schwerpunkt, da wesentlich mehr Widerstand unterhalb des Schwerpunktes entsteht (Rumpfboot) als oberhalb. Dies führt zu einem Auspendeln des Rumpfes in die Richtung des Slips und verstärkt daher die bereits vorhandene Querneigung.

2) Die Änderungen des Motordrehmoments bei Schubwechsel während des Slips bewirken ein Drehmoment um die Längsachse, welches das zuvor eingestellte Gleichgewicht stört. Üblicherweise (links drehender Propeller) führt das bei Slips nach rechts und einem Nachschieben des Gashebels ebenfalls zu einer verstärkten Querneigung.

Neben diesen Faktoren gibt es noch andere, welche u.U. maßgeblichen Einfluss auf die sichere Durchführung von Slips haben:

3) Der Fahrtenmesser zeigt während des Slips zu geringe Werte an, was dazu verleitet, Fahrt aufzunehmen. Das wiederum erhöht die seitliche Anströmung und damit auch die Querneigung (siehe Pkt. 1).

4) Der steile Abstiegswinkel kann dazu verleiten, Gas nachzuschieben, was lt. Pkt. 2 die Lage nicht verbessert.

5) Böiger Seitenwind wirkt ebenfalls destabilisierend auf die Fluglage.

6) Falsches Einleiten des Slips (zuerst mit Stick anstatt mit Ruder) zusammen mit einem unerfahrenen Piloten kann ebenfalls zu Situationen mit überhöhter Querneigung führen.

Michael hat in einem anderen Thread durchblicken lassen, dass er die Sache anders sieht:

Quoted from ""Gyrotec""

Die Diskussion um die Unfallursache Slippen ist in meinen Augen ein Beispiel dafür, wie sich eine Spekulation durch häufige Wiederholung ganz klammheimlich zur allgemein akzeptierten Wahrheit mausert. Zum Glück lässt das die Physik kalt - ich werde die Thematik hier aber nicht aufwärmen, nur, damit man nicht meint, ich ignoriere in der Sache einen wesentlichen Sachverhalt.


Michael, kannst du mal kurz erklären, wie du das siehst?

Gruß, -- Chris.

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2

Thursday, October 24th 2013, 11:43am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Quoted

Moin Chris,

"Da blick ich nicht durch. Hast du ein Bild davon?"

Ich hab mal schnell was auf Papier gekritzelt, Ansicht von hinten bei linksdrehendem Prop, man entschuldige die Schrift.

Thema Leitwerkswiderstand: Hast du ein Bild von diesem genannten Leitwerk bzw. Tragschrauber?

"Die außermittige Rotoraufhängung bringt auch Leistungsverluste mit sich. Denn entweder schiebst du durch die Luft oder du hast den Rotor immer leicht geneigt."


Da verstehe ich nun nicht, was du meinst. Den Kopf seitlich versetzt zu montieren kommt doch in der Praxis auf das gleiche hinaus, als montierte man einen seitwärts gebogenen Mast, oder als drehte man den gesamten Aufbau, oder nur den Sitz bspw., um rund 1° (viel mehr machen 30mm Versatz bei einem Abstand vom SP von ca 1,5m ja gar nicht aus) gegenüber der Zelle um die Längsachse, bzw. dem Rahmen, wobei der Zweck nur darin liegt, dass der Pilot etwas weniger seitlich geneigt, sprich: schief, unter seinem Rotor sitzt. Kannst du den Gedankengang genauer erklären?

Grüße, Michael
ckurz7000 has attached the following image:
  • Skizze.PNG

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3

Thursday, October 24th 2013, 12:02pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Quoted from ""ckurz7000""


"Da blick ich nicht durch. Hast du ein Bild davon?"


Ich hatte mal ein Bild von Ciervas C30, an dem man gut erkennen konnte, dass die eine Hälfte des Höhenleitwerks das Profil genau "verkehrt herum" eingesetzt hatte, also mit Auftrieb nach unten. Leider finde ich's auf die Schnelle nicht. Es müsste eigentlich irgendwo auf diesem Forum (oder seinem Vorgänger) noch zu finden sein.

Quoted


Ich hab mal schnell was auf Papier gekritzelt, Ansicht von hinten bei linksdrehendem Prop, man entschuldige die Schrift:


Auf deiner Skizze erkenne ich keinen seitlich versetzt montierten Rotorkopf sondern nur eine um den Winkel alpha von der Vertikalen ausgependelte Kabine. Im Geradeausflug, mit seitlich versetztem Rotorkopf, steht der Mast vertikal und die Kabine hängt gerade hinunter (alpha=0), wenn gilt: Gewicht*Versatz = Motordrehmoment. Stimmt das aber mal nicht, dann gibt's ein Drehmoment um die Längsachse, das zum Rollen führt bzw. durch leichtes (oft unbewusstes) Slippen kompensiert wird.

War das verständlicher?

-- Chris.

troed

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Thursday, October 24th 2013, 12:11pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Jetzt mal so ins Blaue hineintheoretisiert:

Wenn ein Leitblech am Seitenleitwerk strömungsabhängig Drehmomente ausgleichen kann sollte dann ein entsprechendes Leitblech am "Höhenruder" dies nicht ebenfalls (ausreichend) können ?
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Thursday, October 24th 2013, 12:20pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Puh, eigentlich wollte ich das Thema garnicht aus der Versenkung holen. Aber bei dem Titel ("Banalität).. das ist ja fast schon Nötigung :|

"Slips führen zu einer seitlichen Anströmung der Zelle und verlagern dadurch den aerodynamischen Druckpunkt unter den Schwerpunkt, da wesentlich mehr Widerstand unterhalb des Schwerpunktes entsteht (Rumpfboot) als oberhalb. Dies führt zu einem Auspendeln des Rumpfes in die Richtung des Slips"
"

soweit einverstanden

"und verstärkt daher die bereits vorhandene Querneigung."

Einspruch - sofern Querneigung der Rotorebene gemeint ist (?). Kein Pilot, der etwas Tragschraubergefühl hat, wird dabei den Steuerhebel - und damit die Rotorebene - mitnehmen. Das lernt man intuitiv in den ersten beiden Ausbildungsstunden - und ist für beide Achsen relevant.

"Die Änderungen des Motordrehmoments bei Schubwechsel während des Slips bewirken ein Drehmoment um die Längsachse, welches das zuvor eingestellte Gleichgewicht stört."


Mit "überlagert" statt "stört" bin ich d'accord.

"Üblicherweise (links drehender Propeller) führt das bei Slips nach rechts und einem Nachschieben des Gashebels ebenfalls zu einer verstärkten Querneigung." ...

... der Zelle, nicht aber der Rotorebene, s.o. -

Ich nenne die Bewegung der Zelle, die ja kardanisch am Rotorkopf aufgehängt ist, bewusst "Auspendeln" (Kopfkippsteuerung vorausgesetzt). Setzt euch mal in euren Tragschrauber und probiert es aus. Man nehme eine Maschine mit klarem Bezugspunkt zur Vertikalen, zum Beispiel einer Antenne auf der Nase, die im Stand genau senkrecht montiert ist. Vorzugsweise fliege man bei einem gut erkennbaren Horizont (also nicht im engen Gebirgstal oder im Dunst). An der Antenne einen frei wehenden und hinreichend langen Faden, also nicht dieses Blechfähnlein. Levelt die Maschine aus und achtet darauf, genau fadengerade zu fliegen. Noch etwas sei vorausgesetzt: Dass der Motor keinen Seitenzug hat, sprich: dass die Schubachse auf der XZ-Ebene liegt.
Noch vor dem Flug können wir überschlagen, wie weit die Zelle seitlich auspendeln wird. Beim Flug mit 'full throttle' ergibt sich das Propellermoment, verlustfrei gerechnet, aus dem max. Drehmoment des Motors bei der erreichten Drehzahl, multipliziert mit der Getriebeuntersetzung (sofern vorhanden). Aus der Masse der Zelle (ohne Rotor und -kopf) und dem Abstand der Quersteuerachse zum Schwerpunkt jener lässt sich der Winkel recht einfach berechnen (m x g x sinAuspendelwinkel = Rückstellkraft).
Im Flug zeigt sich, dass die Zelle erkennbar auspendelt - entgegen der Propellerdrehrichtung. Ein hinterherfliegender Pilot wird erkennen, dass die Rotorebene diese Bewegung aber nicht mitvollführt. Da die Anströmung der Zelle kein seitliches Moment ausübt (wir fliegen fadengerade) ergibt sich das Auspendeln der Zelle alleine durch das Propellermoment. Der o.g. Bezugspunkt wird im Winkel +/- X plus 90° gegen den Horizont stehen. Falls der Tragschrauber eine Ansteuerung mit Steuergestänge in Form eines Parallelogramms aufweist, bzw. falls sich der Rotorkopf um den gleichen Winkel seitlich neigt, um den man den Steuerknüppel neigt, wird letzterer senkrecht gegen den Horizont stehen. (und falls die Steuerstangen gleich lang sind, Magni bspw. stellt eine Steuerstange kürzer ein, ich bspw. nicht).

Jetzt zur per Threadtitel indirekt unterstellten Banalität meinerseits (jedenfalls klingt das so): Dieses Auspendeln verringert den maximalen Steuerwinkel gegen die Pendelrichtung. Weitere seitliche Momente, die zu stärkerem Auspendeln führen, verringern diesen noch weiter. Es ist nicht undenkbar, dass der max. Steuerwinkel erreicht werden kann - was fatal wäre, denn im diesem Fall wird die Zelle den Rotorkopf zwangsweise in der Bewegung mitnehmen, und damit (hinterherlaufend, wie bei einer Steuerbewegung) die Rotorebene. IMHO sollte daher jeder Konstrukteur den maximalen Quersteuerwinkel nicht zu knapp halten.
So lange das nicht passiert, und genug Reserve eingehalten wird, ist das alles aber unbedenklich. Ich habe persönlich den DF02 in diesem Punkt getestet, sogar bei 120 km/h IAS aufgeschaukelt bis annähernd 90° Schiebewinkel, und dabei ging die Maschine nicht in die Steueranschläge (sonst könnte ich jetzt auch nicht diesen Artikel schreiben). Das Aufschaukeln habe ich zwar per Handbuch untersagt, doch maximaler Schiebeflug innerhalb der Manövergeschwindigkeit ist unbedenklich. Bei einem max. Quersteuerwinkel von +/- 11° übrigens.

Zur Skizze, Chris: Ich dachte, du wolltest sehen, wie ich das mit dem durch die Trimmung induzierten Quermoment auf den Rotorkopf meine, bzw deren Abhängigkeit vom Winkel des Auspendelns.

gyro_kai

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Thursday, October 24th 2013, 12:32pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Hallo,

Ich möchte noch zwei Gefahrenpunkte hinzufügen:
Im Geradeausflug wirkt das Höhenleitwerk stabilisierend und dämpft Nickbewegungen. Im starken Slip ist das Leitwerk seitlich und nichts dämpft eine noch stärkeres Kippen in Fahrtrichtung (jetzt ja die Rollachse).

Wenn man in die Richtung des Motordrehmoments slippt, und dann eine Störung, wie z.B. eine Böe, kurzfristig den Rotor entlastet, fällt das Rückstellmoment des außermittigen Rotors weg. Der Motor dreht die Zelle weiter in die Neigungsrichtung, ohne die Dämpfung durch das Höhenleitwerk.
Bei einer aerodynamischen Drehmomentkompensation hat man dieses Problem nicht, der Propellerstrahl trifft auch beim Schrägfliegen noch das Leitwerk..



Kai.

GyroTec

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Thursday, October 24th 2013, 12:43pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Hi Angelo, dein Seitenruder steht nicht mit Grundeinschlag, um Drehmomente auszugleichen, sondern weil es in der unteren Hälfte des Propellerstrahls steht, dadurch seitlich angeströmt wird, und in Geradeausstellung ein Moment um die Hochachse erzeugen würde. Es steht so, dass es eben keine seitlichen Kräfte erzeugt. Das Trimblech dient der Feineinstellung, damit du nicht fortwährend Pedalkräfte aufbringen musst.

troed

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Thursday, October 24th 2013, 3:08pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Quoted from ""GyroTec""

Hi Angelo, dein Seitenruder steht nicht mit Grundeinschlag, um Drehmomente auszugleichen, sondern weil es in der unteren Hälfte des Propellerstrahls steht, dadurch seitlich angeströmt wird, und in Geradeausstellung ein Moment um die Hochachse erzeugen würde. Es steht so, dass es eben keine seitlichen Kräfte erzeugt. Das Trimblech dient der Feineinstellung, damit du nicht fortwährend Pedalkräfte aufbringen musst.


Ach ja, hast natürlich Recht. :think: Danke. War ein zu schneller "Hüftschuss". Also führt am Negativprofil wohl kein Weg vorbei ........
Angelo | "Es ist besser zu WISSEN als zu GLAUBEN" | Perfect Smile and Face - Zahnimplantate

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Thursday, October 24th 2013, 3:17pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Quoted from ""GyroTec""

Puh, eigentlich wollte ich das Thema garnicht aus der Versenkung holen. Aber bei dem Titel ("Banalität).. das ist ja fast schon Nötigung :|


Ein bisschen anstupsen wollte ich dich schon, denn auch ich bin der Meinung, dass hier viel Gerüchte und Halbwahrheiten herumschwirren.

Quoted



"Slips führen zu einer seitlichen Anströmung der Zelle und verlagern dadurch den aerodynamischen Druckpunkt unter den Schwerpunkt, da wesentlich mehr Widerstand unterhalb des Schwerpunktes entsteht (Rumpfboot) als oberhalb. Dies führt zu einem Auspendeln des Rumpfes in die Richtung des Slips"
"

soweit einverstanden

"und verstärkt daher die bereits vorhandene Querneigung."

Einspruch - sofern Querneigung der Rotorebene gemeint ist (?). Kein Pilot, der etwas Tragschraubergefühl hat, wird dabei den Steuerhebel - und damit die Rotorebene - mitnehmen. Das lernt man intuitiv in den ersten beiden Ausbildungsstunden - und ist für beide Achsen relevant.


Natürlich spreche ich hier von der Querneigung der Zelle. Bei einem aggressiven Slip entseht schon eine beachtliche Querneigung selbiger gegenüber der Rotorebene. Das führt zu signifikanter Abschattung des Leitwerkes, das eine nicht unwesentliche Funktion in der Aufrechterhaltung der Flugstabilität hat (danke, Kai, hab den Punkt zu erwähnen vergessen). Außerdem verringert es den Spielraum, der zur Ausleitung des Slips zur Verfügung steht, da ja der Abstand zwischen Schlaggelenksanschlag und Rotorblattebene reduziert ist.

Quoted


"Die Änderungen des Motordrehmoments bei Schubwechsel während des Slips bewirken ein Drehmoment um die Längsachse, welches das zuvor eingestellte Gleichgewicht stört."

Mit "überlagert" statt "stört" bin ich d'accord.


Da hab ich nix dagegen. Ist ja nur eine Spitzfindigkeit in der Wortwahl. Das Momentengleichgewicht ist jedenfalls nach Schubwechsel ein anderes als vorher -- egal ob gestört, verändert oder überlagert.

Quoted


"Üblicherweise (links drehender Propeller) führt das bei Slips nach rechts und einem Nachschieben des Gashebels ebenfalls zu einer verstärkten Querneigung." ...

... der Zelle, nicht aber der Rotorebene, s.o. -


Absolut richtig.

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die o.a. Faktoren den zur Verfügung stehenden Steuerspielraum zur Ausleitung des Slips verringern. Dazu kommt noch eine Veränderung der Stabilitätseigenschaften durch die Abschattung des Leitwerks, was auch noch zu einer geänderten Gleichgewichtssituation um die Querachse führt.

Quoted


Jetzt zur per Threadtitel indirekt unterstellten Banalität meinerseits (jedenfalls klingt das so): Dieses Auspendeln verringert den maximalen Steuerwinkel gegen die Pendelrichtung. Weitere seitliche Momente, die zu stärkerem Auspendeln führen, verringern diesen noch weiter. Es ist nicht undenkbar, dass der max. Steuerwinkel erreicht werden kann - was fatal wäre, denn im diesem Fall wird die Zelle den Rotorkopf zwangsweise in der Bewegung mitnehmen, und damit (hinterherlaufend, wie bei einer Steuerbewegung) die Rotorebene. IMHO sollte daher jeder Konstrukteur den maximalen Quersteuerwinkel nicht zu knapp halten.
So lange das nicht passiert, und genug Reserve eingehalten wird, ist das alles aber unbedenklich. Ich habe persönlich den DF02 in diesem Punkt getestet, sogar bei 120 km/h IAS aufgeschaukelt bis annähernd 90° Schiebewinkel, und dabei ging die Maschine nicht in die Steueranschläge (sonst könnte ich jetzt auch nicht diesen Artikel schreiben). Das Aufschaukeln habe ich zwar per Handbuch untersagt, doch maximaler Schiebeflug innerhalb der Manövergeschwindigkeit ist unbedenklich. Bei einem max. Quersteuerwinkel von +/- 11° übrigens.


Auch da stimme ich dir völlig zu. Ich bin übrigens ein Kämpfer für die Ehre des Slips und halte die z.Z. vorherrschende Verteufelung selbigen für übertrieben. Man muss sich bewusst sein, dass ein Slip die maximal möglichen Steuerausschläge auf die "wichtige" -- also die zum Ausleiten notwendige -- Seite hin reduziert. Kommt dann noch ein unbesonnener Schubwechsel oder eine starke Seitenwindböe dazu, oder wird infolge des fehlinterpretierten Fahrtenmessers die Geschwindigkeit ungebührlich erhöht, kann das dazu führen, dass ein Ausleiten des Slips nicht mehr möglich ist.

Trotzdem: der Slip ist in einem gut konstruierten Tragschrauber (und damit meine ich mal alle nach BUT oder Section T zugelassenen) ein sicheres Manöver und für mich die 1. Wahl, wenn ich eine Notlandung auf kurze Distanz über ein Hindernis machen muss. Aufgrund der Wechselwirkung vieler Faktoren stellt er aber ein fortgeschrittenes Manöver dar, das die meisten Anfänger wohl überfordert. Im Rahmen der Flugausbildung solle er jedoch unbedingt gelehrt werden.

Zu beachten wäre noch, dass beim Einleiten des Slips unbedingt Seitenruder vor lateralem Steuerknüppel kommen sollte. Stellt man nämlich zuerst einmal den Gyro mit dem Knüppel auf die Seite und steigt erst dann ins Ruder, kann das zu einer weiteren, ungewollten Erhöhung der Querneigung führen. Also: zuerst ins Ruder, dann die notwendige Querneigung mit dem Steuerknüppel einstellen. Beim Ausleiten spielt die Reihenfolge keine große Rolle, da beide Maßnahmen, Ruder zentrieren und Gyro aufrichten, die Querneigung verringern.

Zu beachten wäre noch, dass ein Slip in einem Flugzeug und in einem Tragschrauber zwar einige Gemeinsamkeiten aufweist aber dennoch in wichtigen Bereichen unterschiedlich ist.

Quoted

Zur Skizze, Chris: Ich dachte, du wolltest sehen, wie ich das mit dem durch die Trimmung induzierten Quermoment auf den Rotorkopf meine, bzw deren Abhängigkeit vom Winkel des Auspendelns.


Wie meistens sagt auch hier das Bild mehr als die vielen Worte. Danke für die Skizze. Sie hat mir jedenfalls gezeigt, dass wir eigentlich ohnehin das Selbe meinen.

Nun aber noch zum zweiten Punkt: ich bin immer noch der Meinung, dass ein invertiertes Profil auf der einen Hälfte des
Höhenleitwerks die probatere Methode ist, das Motordrehmoment auszugleichen.

Grüße, -- Chris.

GyroTec

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Thursday, October 24th 2013, 3:38pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Quoted from ""ckurz7000""

da ja der Abstand zwischen Schlaggelenksanschlag und Rotorblattebene reduziert ist.


:?: Was bitte hat denn die Schlagbewegung mit dem ganzen zu tun? Jetzt enttäuschst du mich aber, Chris :frown:

GyroTec

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Thursday, October 24th 2013, 3:47pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Zum Leitwerk noch: Wie das funkt ist mir schon klar, ich hätte nur gerne gesehen, wie das konkrete Leitwerk aussieht, das das komplette Propellermoment in Gegenrichtung aufbringt. Hast kein Bild?

troed

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Thursday, October 24th 2013, 4:16pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

"Trotzdem: der Slip ist in einem gut konstruierten Tragschrauber (und damit meine ich mal alle nach BUT oder Section T zugelassenen) ein sicheres Manöver und für mich die 1. Wahl, wenn ich eine Notlandung auf kurze Distanz über ein Hindernis machen muss. Aufgrund der Wechselwirkung vieler Faktoren stellt er aber ein fortgeschrittenes Manöver dar, das die meisten Anfänger wohl überfordert. Im Rahmen der Flugausbildung solle er jedoch unbedingt gelehrt werden"

Trotzdem soll nicht unerwähnt bleiben dass stille Helden der Gyrolehre (in meinem Fall Herr Nobert Lorenzen, EDML, Deutscher Gyro-Meister auf Magni M24 Orion und Kunstflugpilot) durchaus der Meinung sind dass ein Slip zur NOTLANDUNG fast jeden Hobbypiloten überfordert und daher das wesentlich sicherere und einfacher zu beherrschende Sinkflugverfahren empfiehlt und übt.

Der sich in Notfalllage befindende Hobbypilot kann hier eine kurze und einfache Checkliste abarbeiten: Sinkflug bis Höhe X und dann wie gewohnt einlanden.

Der Slip ist einfach zu komplex um in einer NOTSITUATION, die ja an sich den Piloten schon leicht überfordert, auch präzise und richtig ausgeführt zu werden.
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mafli

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Thursday, October 24th 2013, 6:25pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Ich verstehe nicht, warum man überhaupt mit dem Gyro slippen muss. Ihr könnt soo mit Euren Kisten soooo langsam fliegen und sogar "stehenbleiben" in der Luft und dabei massiv Höhe abbauen. Besser geht es doch gar nicht - wozu dann also noch slippen?

Warum kann man nicht mit diesem Flugmanöver nicht auch Höhe in einer Notlage abbauen?


Ein Tragschrauber hat aus meiner Sicht fast nichts mit den Flugeigenschaften eines Flugzeugs gemeinsam:
- Der Rotor benötigt immer eine Anströmung von unten
- Der Rotor darf niemals entlastet werden

Warum dann unbedingt den Slip auf einem Flugmodel anwenden für das dieses nicht gedacht war?


Bei Flächenpiloten gilt das Slippen als etwas "für Profis". Das Manöver lernt man nicht in geringen Höhen und das Ein- und Ausleiten benötigt viel Gefühl. Während des Slippens stimmen die auf den Instrumenten angezeigten Werte nicht. Anfänger tun sich mit dem Manöver schwer.

Mir scheint es so, als ob manch Gyro-Piloten auch ein spezielles Flugmanöver benötigen, um sich von anderen Gyro-Piloten abzusetzen. Da manche Gyro Piloten zuvor auf Flächenflugzeugen unterwegs waren, kennen sie dieses Manöver und benutzen es zur Differenzierung.

Aus meiner Laien-Sicht ist die Flugdynamik eines Tragschraubers nicht 100%ig kompatibel mit dem Slip. Entsprechend würde ich es auch nicht mit in den Ausbildungskatalog aufnehmen - zumal jeder Tragschrauber unterschiedlich empfindlich im Slip reagiert.

gyro_kai

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Thursday, October 24th 2013, 10:08pm

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Hallo Matthias,

Es ist richtig, dass das Slippen im Gyro nicht den starken Sinkeffekt hat wie beim Flächflieger, weil der Rotor in alle Richtungen funktioniert.

Es gibt aber einen signifikant steileren Anflugwinkel bei derselben Geschwindigkeit. Der Slip eignet sich daher dazu, auf sehr kleiner Strecke zu landen, bzw. hinter einem Hindernis, bzw. kürzer, weil man zu hoch angeflogen ist.

Aber ich habe für mich entschieden, dieses Risiko nicht mehr auf mich zu nehmen.

Kai.

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Friday, October 25th 2013, 5:12am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Ich liebe Expertendiskussionen! (möchte aber im Moment keinen inhaltlichen Beitrag dazu leisten, weil ich doch etwas zu müde dazu bin für komplexe Rotor-Aerodynamik)

Quoted

Ich habe persönlich den DF02 in diesem Punkt getestet, sogar bei 120 km/h IAS aufgeschaukelt bis annähernd 90° Schiebewinkel, und dabei ging die Maschine nicht in die Steueranschläge (sonst könnte ich jetzt auch nicht diesen Artikel schreiben).

Ich habe dieses besagte Maneuver in St. Ciers-sur-Bonnieure vom Boden aus gesehen (möglicherweise auch gefilmt(?), ich muss mal meine alte Festplatte durchforsten). Ein, zwei bange Sekunden lang dachte ich: "Jetzt überspannt er den Bogen aber!", und dann hab ich den Entschluss gefasst, nie so stark ins Seitenruder zu treten wie gerade gesehen. Das hätte Michael für mich nicht ins Betriebshandbuch schreiben müssen! :sick: Jedoch hat er mir damit demonstriert, dass der Rotor unter diesen Bedingungen nicht in die Anschläge des Schlaggelenks kommt.

Die provokante Frage von Chris: "Gefahr oder Banalität?" möchte ich mit einer Analogie beantworten: "Das Küchenmesser: unverzichtbares Küchen-Utensil oder Mordwaffe?" Nur in den Händen eines Mörders wird das Küchen-Utensil zur Mordwaffe ... und nur ein Pilot, der mit dem Slip wirklich gut vertraut ist, sollte ihn als Banalität betrachten.

Ich schließe mich folgender Meinung einiger Diskussionsteilnehmer an:
a) ja, ich denke, man sollte den Slip im Rahmen der Schulung (kennen)lernen.
b) ob man ihn perfektionieren und in sein "Notfall-Repertoire" übernehmen möchte, bleibt jedem einzelnen Piloten überlassen und ist wohl auch dem persönlichen Trainings- und Erfahrungsstand anzupassen.
c) egal wie und warum: in einem Jahr gab es drei Abstürze mit Todesfolgen, bei denen ein Slip als einer der möglichen Unfallfaktoren beteiligt war. Ich denke, das war der Sorglosigkeit geschuldet, dass ein Slip quasi "idiotensicher" ist und beliebig heftig ausgeführt, beliebig schnell eingeleitet werden darf. Heute wissen wir es besser!

Servus, Holger
"Es ist eine Kunst, sagt er, oder vielmehr ein Trick zu fliegen. Der Trick besteht darin, dass man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt, aber daneben."

Douglas Adams, aus: Das Leben, das Universum und der ganze Rest

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Friday, October 25th 2013, 9:21am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Moin Jungs,

ich möchte nochmals präzisieren, das ich nicht vom Ausschöpfen des Schlagwinkels sondern des Steuerwinkels sprach. Das ist keine Spitzfindigkeit. Wer das verwechselt, hat entweder ein falsches Verständnis der Vorgänge oder -bestenfalls- nur zwei Worte vertauscht.

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Friday, October 25th 2013, 9:37am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Quoted

Quoted

da ja der Abstand zwischen Schlaggelenksanschlag und Rotorblattebene reduziert ist.

:?: Was bitte hat denn die Schlagbewegung mit dem ganzen zu tun? Jetzt enttäuschst du mich aber, Chris :frown:


Die Schlagbewegung hat gar nichts damit zu tun aber der Anschlag des Gelenks, das die Steuerbewegung um die Längsachse begrenzt. Auf Englisch ist's der Roll Pivot Stop. Sorry, seh gerade dass ich mich verübersetzt hab. Ist natürlich nicht das Schlaggelenk.

-- Chris.

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Friday, October 25th 2013, 10:11am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Egal wie jeder über das Slipen denkt und den Slip einsetzt, das ist letztlich seine persönliche Sache, die er auch selbst verantworten muss. Ich will nur einige Punkte zu bedenken geben, die zumindest mich dazu gebracht haben, den vertikalen Sackflug für Notlandungen nicht zu verwenden. Und zwar:

1) Die Höhe, in der man die Nase nach unten drücken muss um genügend Fahrt für die Landung aufzunehmen, ist sehr kritisch für den Erfolg. Drückst du zu früh, wird's nix mit der kurzen Landung. Drückst du zu spät, machst du eine Bruchlandung.

2) Bei Seitenwind hast du im Sackflug nur wenig entgegenzusetzen. Überhaupt gestaltet sich die Kontrolle des Flugweges deutlich schwieriger. Wenn du z.B. erkennst, dass du 10 Meter weiter links besser aufsetzen könntest, musst du zuerst Fahrt aufnehmen -- mit zugehörigem Höhenverlust und flacherem Anflugwinkel.

Beim Slip ist das alles einfacher. Da der Gyro nie langsamer als ca. 70 km/h unterwegs ist, ist eine genaue Kontrolle des Flugweges sehr einfach. Ich kann den Slip auch fast bis zum Aufsetzen halten und erst ein paar Meter über dem Boden ausleiten.

Ich weiß natürlich, dass ich hier niemanden davon überzeugen werde. Aber mal Hand auf's Herz: wieviele Slips habt ihr in den letzten 3 Monaten geflogen? In den letzten 6 Monaten? Im letzten Jahr? Eben. Ich habe eine Versuchsreihe gemacht und den Anflugwinkel beim Slipen gemessen. Das waren sicherlich 100 Slips in den letzten 6 Monaten, gestaffelt von ansatzweise bis extrem. Ich hab auch versucht, die optimale Fahrtgeschwindigkeit zu ermitteln. Ich denke, ich weiß wovon ich rede.

Hier nochmal die Checkliste für einen sicheren Slip:

1) Gas raus.
2) Fahrt auf 70 km/h reduzieren.
3) Mit Seitenruder Slip einleiten.
4) Seitwärts soviel Knüppel geben, dass der Flugweg gehalten wird.
5) Fahrt NICHT über Fahrtenmesser kontrollieren sondern über Fluglage und Windgeräusche.
6) Keine großen Steuerausschläge sondern Fluglage duch kleine Inputs stabil halten. Kein Gas nachschieben.
7) Beim Ausleiten Seitenruder und Knüppel koordiniert zentralisieren, dabei die Nase aber nicht hochziehen.

Diese Sequenz habe ich für mich im MT03, Calidus und ArrowCopter perfektioniert. Wie bei allen Posts, beachtet bitte, dass das hier ein öffentliches Forum ist, ich keinerlei Verantwortung für eure Ausbildung und Sicherheit übernehmen kann und im Zweifelsfall eine Flugstunde mit Fluglehrer sicherlich nützlich ist.

Grüße, -- Chris.

GyroTec

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Friday, October 25th 2013, 10:44am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Hallo Chris,

so interessant das ganze ist, ich fange an, mein Tagesgeschäft zu vernachlässigen ;)

nun, dann sprechen wir ja vollumfänglich über dasselbe. Entschuldige, aber nach Lektüre des Artikels von Jörg Seewald (DULV info 2/2013, S.32ff) dachte ich, du denkst vielleicht auch in die falsche Richtung.

Hast du das ganze einmal praktisch ausprobiert? Ich denke, du gehörst zu den Piloten, die nicht nur gut ihre Maschine beherrschen, sondern bei denen auch in jedem Moment ein Verständnis für das, was physikalisch gerade passiert, da ist (anderen Piloten rate ich vom Selbstversuch dringend ab). Ich persönlich habe das ohne Messwerterfassung gemacht, und auch nur im DF02, soll heissen: Ich kenne meine Maschine bzgl. der max. Steuerausschläge "per Gefühl", und hatte auch bei abruptestem Seitenruder-Vollausschlag stets deutlichen Abstand von den Limits.
(Das Manöver, das Holger meint, ist übrigens nicht das Aufschaukeln um die Hochachse (da war ich weit vom Platz), sondern vermutlich der schnelle Überflug, SR voll rechts (das ergibt beim DF02 etwa 30° Schiebewinkel), Querneigung etwa 20°, und dann eine abrupte Linkskurve - die dann sehr abrupt kommt, da man ja bereits einen guten Teil der erforderlichen Querneigung hat (nochmals an alle: nicht einfach nachmachen, es gibt genug Nachrufe in diesem Forum, und auch ich habe mich an solche Manöver langsam herangetastet).

Du kannst dem AC-Team ja mal vorschlagen, einen AC10 mit Sensoren in der Steuermechanik auszustatten und Messreihen zur Ausschöpfung der Steuerwinkel zu fliegen. Das wäre sicherlich keine schlechte Sache, nicht nur für den AC, sondern auch für die Community.

LG Michael

oh, mittlerweile gibts nen neuen Beitrag -egal, dieser geht jetzt so raus.

edit: Chris hat vielleicht Recht, gleich einen Haftungsausschluss anzufügen. Ich möchte betonen, dass ich derartige Tests ausschließlich mit dem DF02 erflogen habe und andere Muster sich möglicherweise anders verhalten. Intensivere weitere Erfahrung beschränkt sich bei mir auf Magni M16. Auch wenn ich um die zehn andere Muster geflogen habe: mit denen habe ich nie die Extreme erprobt. Im Zweifelsfall NICHT machen.

bushflyer

Unregistered

20

Friday, October 25th 2013, 11:36am

Re: Slips im Gyro -- Gefahr oder Banalität?

Moin allerseits,

@ Chris,
als newbie lese ich sehr interessiert die Beiträge dieses Themas.
Aber im ersten posting schreibst Du unter 6) falsches Einleiten des slips, zuerst stick dann Ruder.
In deiner Checkliste aber unter 3) Querneigung mit Knüppel einleiten.
Jetzt bin ich verunsichert oder hab etwas übersehen ?

Schönes Wochenende allen Rotoristen
Jünter

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